Почему не следует дискутировать с креационистами

[macroevolution]

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

Comments

[alex7819.livejournal.com]

Можно я отвечу?
Случайности именно случайны. Особенно в области квантовой механики. Ошибка креационистов в том, что они считают мир абсолютно детерминированным. А "прям совсем-совсем", на 100% верной может быть только религиозная догма, вера. Атеизм же потому и научный, что он удовлетворяет критерию фальсифицируемости.

[severus-th.livejournal.com]

Это какими же средствами современной науки можно доказать или опровергнуть атеизм, или религию?

[alex7819.livejournal.com]

Доказывается атеизм и, соответственно, опровергается религия практикой. Вся человеческая практика каждый день доказывает атеизм, доказывает теорию эволюции, опровергает религию. Нет достаточных оснований верить в бога. А вообще оснований верить в бога с каждым днём всё меньше и меньше. А теперь посчитайте сами, сколько дней человеческой практики прошло с того дня, когда человек впервые начал познавать мир. :)

[severus-th.livejournal.com]

Доказывается атеизм и, соответственно, опровергается религия практикой.

Что Вы понимаете под практикой?

Есть религиозная практика, напр. отправление культов. Скажем, христианская литургия является центром религиозной жизни христиан, которые веруют в то, что во время литургии соприкасаются с Самим Богом. Это является доказательством истинности религии, исходя из упомянутой практики?

Вся человеческая практика каждый день доказывает атеизм

Каким образом?Плясками в храмах?

доказывает теорию эволюции, опровергает религию.

Одно с другим не связано.

А вообще оснований верить в бога с каждым днём всё меньше и меньше.

А че ж вы тогда воете про засилие церковников и религиозный экстремизм, если религия сегодня уступает свои позиции?

[liartar.livejournal.com]

Мне кажется, что у человека, который с вами дискутирует, тоже каша в голове. Я бы сказал, что атеизм -- это вообще не теория и уж тем более не фальсифицируемая гипотеза. Это скорее "default state", из которого мы начинаем формировать гипотезы. Другими словами, атеизм не нужно доказывать, нужно доказывать всё остальное. По-моему, это логично, как вам кажется?

[severus-th.livejournal.com]

Я бы сказал, что атеизм -- это вообще не теория и уж тем более не фальсифицируемая гипотеза

Согласен.

Это скорее "default state", из которого мы начинаем формировать гипотезы.

Здесь все же нужно отличать методологический принцип, который гласит, что ученым не следует при изучении имманетного использовать ссылки на трансцендентное. И метафизику, как философскую систему взглядов на мир, которая, так или иначе, есть в сознании у каждого ученого, и определенным образом влияет на его научные интересы и выводы в целом.

Другими словами, атеизм не нужно доказывать, нужно доказывать всё остальное.

Как и любая философская система, атеизм не может быть доказан или опровергнут. То же и с религией.

[liartar.livejournal.com]

>> Как и любая философская система, атеизм не может быть доказан или опровергнут. То же и с религией.

Я согласен, что философскую систему во многих случаях нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить, по крайней мере напрямую (к сожалению, определение "философская система" довольно расплывчато, поэтому утверждать, что этот тезис верен во всех случаях, я бы не стал). Но религия -- это не только философская система, что бы под этим словосочетанием ни имелось в виду. Религия включает в себя ритуалы, верования, суеверия и т.д., которые можно напрямую экспериментально опровергнуть (ну, например, целительную силу молитвы можно опровергнуть простым экспериментом, и я предполагаю, что это было не раз сделано).

Давайте я попробую объяснить, что я по этому поводу думаю. Мне кажется, что в атеизме нечего опровергать и нечего доказывать, поскольку атеизм не делает никаких предположений о существовании чего-то или о каких-то специфических событиях. И мне кажется, что этим атеизм принципиально отличается от любой религии, как, скажем, ноль принципиально отличается от всех других чисел. Я бы взялся утверждать, что атеизм не использует ссылки на трансцендентное. Я бы даже определил атеизм как "систему взглядов без ссылок на трансцендентное." По крайней мере, мне кажется, что мой атеизм таков :) Я могу ошибаться и я был бы рад, если бы вы мне это продемонстрировали.

[severus-th.livejournal.com]

Я согласен, что философскую систему во многих случаях нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить, по крайней мере напрямую (к сожалению, определение "философская система" довольно расплывчато

Философская система - это представление о мире во всех его аспектах (не только материальном), и положении человека в нем. Наука не отвечает на такие вопросы как: есть ли Бог, в чем смысл жизни и т.д. Этим занимается философия и религия, используя категориальный, а не понятийный язык.

Конечно, какие-то частности можно и опровергнуть, если они входят в область эмпирической действительности. Но я говорю о метафизике, а не о каких-то философских частностях. Также и в сфере религии. Сегодня, например, ясно, что Земля в физическом пространстве находится не в центре солнечной системы и пр. Но это никак не опровергает религию в целом.

Религия включает в себя ритуалы, верования, суеверия и т.д., которые можно напрямую экспериментально опровергнуть (ну, например, целительную силу молитвы можно опровергнуть простым экспериментом, и я предполагаю, что это было не раз сделано).

Как Вы собираетесь опровергать ритуалы и верования людей? Пример с молитвой неудачен. Во всяком случае для христианства. Как Вы собираетесь измерять силу молитвы? Тем более, что по мнению верующих Бог - это свободное Существо, которое может ответить на молитву или нет. Также и догматы христианства, Символ Веры, не имеют никакого отношения к науке.

Опять повторю, религиозные и философские частности, которые входят в область эмпирической действительности могут быть опровергнуты или подтверждены, средствами науки. Но таких точек соприкосновения не много.

Я бы взялся утверждать, что атеизм не использует ссылки на трансцендентное.

Атеизм, как философия, не только не использует эти "ссылки", но принципиально утверждает, что сферы трансцендентного опыта - нет.

Я бы даже определил атеизм как "систему взглядов без ссылок на трансцендентное." По крайней мере, мне кажется, что мой атеизм таков

Тогда Вы агностик )

[liartar.livejournal.com]

Простите, вы философ по образованию?

[severus-th.livejournal.com]

да

[liartar.livejournal.com]

Понятно. Мне несколько сложно с вами дискутировать, потому что вы утаскиваете меня на территорию, в которой я не разбираюсь, и пользуетесь терминами, которые мне сложно интерпретировать (это никак не обвинение, а признание моей некомпетентности). Попытаюсь избежать эффекта Даннинга-Крюгера и сразу скажу, что из философских дисциплин я, как нейробиолог, разбираюсь немного только в философии науки и философии сознания.

Но мне очень интересно то, что вы пишите. Не могли бы вы пояснить, что вы имеете в виду, когда говорите, что я агностик, потому что моя система взглядов не включает ссылки на трансцендентное? Мне не очень понятен этот тезис.

Ну и раз уж пошла такая пьянка, то я заодно уточню, правильно ли я понимаю, что под трансцендентным вы имеете в виду всё то, что не поддается опытному познанию?

Также теперь я понимаю, что, кажется, здесь я вас не правильно интерпретировал. Вы пишите:

>> Здесь все же нужно отличать методологический принцип, который гласит, что ученым не следует при изучении имманетного использовать ссылки на трансцендентное. И метафизику, как философскую систему взглядов на мир, которая, так или иначе, есть в сознании у каждого ученого, и определенным образом влияет на его научные интересы и выводы в целом.

Правильно ли я понимаю, что вы принимаете особое положение атеизма (в широком смысле: не только по отношению в богу) как "default state" в научной методологии, но отрицаете его как философскую систему, потому что это некоторый недостижимый идеал и у нас в сознании всё равно есть метафизические конструкции, например, какой-нибудь эссенциализм или витализм?

[severus-th.livejournal.com]

Не могли бы вы пояснить, что вы имеете в виду, когда говорите, что я агностик, потому что моя система взглядов не включает ссылки на трансцендентное?

Вопрос в том - отрицаете ли Вы трансцендентное, или сверхъестественное, или считаете его принципиально непознаваемым и ненужным? Ваше определение неполное.

правильно ли я понимаю, что под трансцендентным вы имеете в виду всё то, что не поддается опытному познанию?

То, что выходит за пределы материального мира и соответственно не может быть познано средствами эмпирической науки.

Правильно ли я понимаю, что вы принимаете особое положение атеизма (в широком смысле: не только по отношению в богу) как "default state" в научной методологии, но отрицаете его как философскую систему, потому что это некоторый недостижимый идеал и у нас в сознании всё равно есть метафизические конструкции, например, какой-нибудь эссенциализм или витализм?

Атеизм, как определенный метедологический принцип в науке, не вызывает у меня принципиальных возражений. Такой же принцип лежит и в основании ряда гуманитарных наук. Например, известный социолог религии и философ В. И. Гараджа утверждает, что "Научное знание о религии само по себе не является ни религиозным, ни антирелигиозным", - при этом, продолжает автор - "Социология религии основывается на "методологическом атеизме", т.е. ищет решения своих проблем и объяснения изучаемых ею явлений, "как если бы бога не было". Иными словами, социолог не может объяснить существование у индивидов и групп веры в бога существованием бога, "встречей человека с богом, и т.п.". (В.И.Гараджа.Социология религии: Учеб. пособие для студентов и аспирантов гуманитарных специальностей - М.: Аспект Пресс, 1996, с. 14-15).

Хотя, в данном случае, я бы с ним поспорил, но это уже гуманитарные дебри)

Возражение у меня вызывает философский атеизм, чьи идеи уже выходят за пределы профессиональной деятельности ученых. Философский атеизм это и определенная система взглядов на мир в целом, или метафизика. Метафизика, при этом, может быть разной. Но мы говорим о метафизике атеизма, которая принципиально отрицает мир сверхъестественный, потусторонний. Я полагаю, что у каждого ученого в сознании есть своя метафизика, которая определяет его отношение к миру.

Если Вам знакомы труды историков и методологов науки, можете почитать труды К. Поппера о роли метафизики в научных построениях. Тема довольно обширная и популярная в наше время.

Главное - это суметь отличить метафизику от собственно науки, которая знает границы применения своей профессиональной компетенции.

[liartar.livejournal.com]

Ага, значит я вас примерно правильно понял.

Спасибо. Поппера читал кое-что, но о роли метафизики что-то не припомню.

[liartar.livejournal.com]

Вопрос в том - отрицаете ли Вы трансцендентное, или сверхъестественное, или считаете его принципиально непознаваемым и ненужным? Ваше определение неполное.

Мой выбор -- второй. Я не вижу в нем смысла. Мне кажется, что если у чего-то нет точек соприкосновения с реальностью, то оно мне не интересно. А если у него есть точки соприкосновения с реальностью, то оно уже и не такое трансцендентное, верно? )

[severus-th.livejournal.com]

Поппера читал кое-что, но о роли метафизики что-то не припомню.

Ну хотя бы его идеи об эволюции как о метафизической системе в его эволюционной эпистемологии.
Можно еще найти статью М. Вартофского в «Бостонских исследованиях по философии науки»: Эвристическая роль метафизики в науке.

Мой выбор -- второй. Я не вижу в нем смысла. Мне кажется, что если у чего-то нет точек соприкосновения с реальностью, то оно мне не интересно.

Это ближе к агностицизму.

А если у него есть точки соприкосновения с реальностью, то оно уже и не такое трансцендентное, верно? )

Ну, христиане говорят, что Бог трансцендентен, т.к. не является частью нашего мира, но его Автором. С другой стороны христиане говорят,что Бог имманентен по отношению к нам в Своих энергиях. Вот такая антиномия ))

[alex7819.livejournal.com]

Под практикой я понимаю научный эксперимент. Теория эволюции опровергает религию. Конкретно: веру в бога. Жаль, что вы этого не понимаете. Религия не уступает свои позиции. Она их окончательно потеряла. Для умных людей. Но умных людей очень мало, поэтому мы и говорим про засилие церковников и религиозный экстремизм.

[severus-th.livejournal.com]

Теория эволюции опровергает религию. Конкретно: веру в бога.

"Я не вижу достаточного основания, почему бы воззрения, излагаемые в этой книге, могли задевать чье-либо религиозное чувство" (Ч. Дарвин. Происхождение видов).

[alex7819.livejournal.com]

А я вижу. :)
Если бы они не задевали, то креационисты не выли бы против теории эволюции.

[severus-th.livejournal.com]

"Воют" как раз из-за таких как Вы, которые видят черную кошку там, где ее нет и навязывают свое видение окружающим.

[alex7819.livejournal.com]

Вы креационист?

[severus-th.livejournal.com]

Я христианин, который разделяет веру в творение (creatio). Поэтому можно сказать, что я креационист. Но не антиэволюционист.

[lenalexp.livejournal.com]

Я христианин,
И философ по образованию? Интересное сочетание.

[lenalexp.livejournal.com]

Это какими же средствами современной науки можно доказать или опровергнуть атеизм, или религию?
Атеизм (в узком смысле) можно доказать (формальной) логикой (через противоречивость теизма).