macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm
macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm
Почему не следует дискутировать с креационистами
Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.
Уважаемый редактор!
Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.
Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.
Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.
На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.
Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.
Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.
Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.
Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.
Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов.
Уважаемый редактор!
Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.
Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.
Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.
На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.
Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.
Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.
Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.
Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.
Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов.
no subject
2) Под сложным Вы подразумеваете ДНК или сформировавшийся организм? Если второе - почитайте книги по эмбриологии. Если первое, то, например, есть теория самоорганизующихся систем и концепция образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества (Эйгена). Она исходит из того, что дарвиновский принцип естественного отбора - единственный понятный нам способ создания новой информации. Если имеется система само-воспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с обязательно возникает конкуренция и, как ее следствие, естествнный отбор. Эволюционное поведение, управляемое этим отбором, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (а в случае билогической эволюции видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.
Да и на безжизненных планетах происходит много довольно сложных геохимических процессов, провоцируемых банальной конвекцией.
no subject
Эксперимент подтверждающий закон тяготения возможен, но ни в какой лаборатории теорию эволюции не доказали.
2) Теория самоорганизующихся систем - это теория. А закона у вас нет?
Под сложным я подразумеваю например то, что , "Фермент ДНК-гиразы может снимать напряжение в сверхскрученных участках ДНК разрезая одну из цепей , приводя другую цепь через образовавшийся разрыв и снова зашивая его. Резонно спросить как возникла молекула ДНК-гиразы? Подобная молекула слишком сложна чтобы возникнуть одним разом в результате соединения случайных компонентов в первичном бульоне. Поэтому учёные вероятнее всего ответят, что фермент возник в результате эволюции , поэтапно.
Но тогда создаётся заколдованный круг: без ДНК-гиразы клетки не могут делиться , а без клеточного деления невозможна эволюция , необходимая для возникновения гиразы. Таким образом происхождение гиразы остаётся одной из неразрешимых загадок клеточной эволюции." Истоки: НВИ
Для меня авторитетны книги Майкла Кремо "Деолюция человека", "Запретная археология" и журнал
"Истоки. Наука высших измерений" http://www.vasudeva.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=576:zhurnal-istoki-nauka-vysshih-izmerenij-god-1994&catid=25:nauka&Itemid=121
no subject
2) Цитата: "Но тогда создаётся заколдованный круг: без ДНК-гиразы клетки не могут делиться , а без клеточного деления невозможна эволюция".
Вот тут-то и ошибочка. Похоже, Вы просто ещё не слышали о понятии "химическая эволюция".
no subject
2) Ну а в лаборатории с помощью химическая эволюции создали ДНК-гиразу?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Я вроде уже говорил вам, что вы не знаете, что такое научная теория. Поэтому ваши рассуждения про теории и факты имеют нулевую ценность.
no subject
no subject
Еще раз: вы не знаете, что такое научная теория, поэтому невозможно всерьез воспринимать ваши рассуждения о теориях.
no subject
А теорию надо доказывать.
no subject
no subject
Если приведенные там факты вас хотя бы заинтересуют, хорошо. Если нет, глухо - значит, вы безнадежны. А дискуссии с креационистами здесь не ведутся.
no subject
Кто и как доказал - читайте книги, невозможно в одном комментарии изложить колоссальное количество накопленных фактов, данных и открытий. Это всё невозможно уместить даже в целую книгу. Самые точные данные предоставляет генетика и палеогенетика. Банальный пример: некоторые эндогенные ретровирусы (следы древних вирусных болезней) в наших геномах в точности совпадают по расположению с таковыми у наших родственников-приматов, это значит что этим вирусом переболели наши с ними общие предки.
2) В лаборатории пытаются синтезировать макромолекулы из органических веществ. Органику из неорганики уже вовсю получают, может когда-нибудь получится и это, не всё сразу! Хотя есть предположение, что воспроизвести абиогенез искусственно никогда не получится, так как для этого нужна колба величиной с планету. Для зарождения настоящей (хоть и элементарной) экосистемы нужно наличие геохимических циклов в качестве прообраза. Объект-носитель геохимических циклов должен находиться в космосе и подвергаться воздействию светила, тогда в/на нём возникнет температурный градиент. Если планета обладает достаточно подвижной газообразной и/или жидкой оболочкой (атмосферой/гидросферой), то температурный градиент обязательно порождает в ней (за счет конвекции) физико-химический круговорот. В этот круговорот доложен вовлекаться не только небо и вода, но и твёрдая оболочка - кора. Только тогда может возникнуть глобальный геохимический цикл - прообраз биосферы, в которой будут зарождаться множество внутренних круговоротов, а между ними начнёт происходить отбор на стабильность, т.е. на способность поддерживать собственную структуру. Самые стойкие круговороты "научатся" запасать энергию заранее во время светового периода (днём), чтобы расходовать во время теневого (ночью). Дальнейшим этапом "гонки вооружений" должно стать увеличение оборота вовлекаемых в них веществ. Тогда выигрывать начнут те, что обладают наиболее эффективным катализатором.
Короче говоря, планета сначала должна обзавестись собственной жизнью, прежде чем на ней образуется жизнь уже в нашем понимании. То есть, жизнь как явление должна предшествовать появлению живых существ Поэтому, как предполагается, бессмысленно пытаться воспроизвести абиогенез в лаборатории.
no subject
А почему обезьяны предки, а не наши братья или соседи?
Не одни только родственники могут болеть одинаковыми болезнями.
Ну есть общее у обезьян и людей, ну так у всего есть общее. Всё на всё похоже.
Вот эндогенные ретровирусы как эволюционировали?
2. А ДНК-гиразу тоже пытаются синтезировать? Без неё же деление клеток невозможно.
Ну так почему не может существовать Верховного Лаборанта - Бога?
no subject
no subject
Это вы с современной (в смысле, за последние 100 лет) не знакомы, видимо.
no subject
Дело не просто в "одинаковых болезнях". Дело в том, что следы вирусных заболеваний и мутаций в некодирующей части ДНК расположены точно так же, в том же порядке и в тех же местах. Чтобы это была случайность, надо чтоб обезьяны совершенно случайно переболели совершенно теми же инфекциями, в том же порядке, и каждый вирус поражал бы совершенно тот же участок ДНК, что и у человека. И вдобавок - не забываем о мутациях - эти мутации должны были произойти в тех же самых местах по отдельности у человека и у обезьяны.
Тут возможны два объяснения,
Первое - эти изменения произошли в ДНК до того, как разделились предковые виды современных обезьян и людей.
Второе - это случайное совпадение. Точней - тысячи и тысячи совершенно случайных совпадений, не имеющих никакой закономерности. Вероятность такого события ничтожна.
И это только один факт, хотя весьма эффектный.
no subject
А почему теория относительности лишь "теория", а Законы Ньютона аж "Законы". Хотя каждому известно, что ТО фундаментальнее.
Да просто исторически сложилось. Люди недостаточно еще эволюционировали, чтобы легко и непринужденно отказываться от древних и привычных названий и идей.