Почему не следует дискутировать с креационистами

[macroevolution]

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

Comments

[valentincehov.livejournal.com]

Теория эволюции это именно теория, а не факт как пишет Докинз. Неспоримый факт это скажем закон тяготения.

А как из простого получилось сложное без вмешательства разумных существ или существа это большой вопрос.

[Александр Баженов (from livejournal.com)]

1) Не сравнивайте один закон физики с совокупностью множества различных законов, которой является эволюция.

2) Под сложным Вы подразумеваете ДНК или сформировавшийся организм? Если второе - почитайте книги по эмбриологии. Если первое, то, например, есть теория самоорганизующихся систем и концепция образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества (Эйгена). Она исходит из того, что дарвиновский принцип естественного отбора - единственный понятный нам способ создания новой информации. Если имеется система само-воспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с обязательно возникает конкуренция и, как ее следствие, естествнный отбор. Эволюционное поведение, управляемое этим отбором, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (а в случае билогической эволюции видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.
Да и на безжизненных планетах происходит много довольно сложных геохимических процессов, провоцируемых банальной конвекцией.

[valentincehov.livejournal.com]

1) Закон тяготения очевиден, а закона эволюции или совокупности законов как вы говорите в природе не наблюдается.
Эксперимент подтверждающий закон тяготения возможен, но ни в какой лаборатории теорию эволюции не доказали.

2) Теория самоорганизующихся систем - это теория. А закона у вас нет?

Под сложным я подразумеваю например то, что , "Фермент ДНК-гиразы может снимать напряжение в сверхскрученных участках ДНК разрезая одну из цепей , приводя другую цепь через образовавшийся разрыв и снова зашивая его. Резонно спросить как возникла молекула ДНК-гиразы? Подобная молекула слишком сложна чтобы возникнуть одним разом в результате соединения случайных компонентов в первичном бульоне. Поэтому учёные вероятнее всего ответят, что фермент возник в результате эволюции , поэтапно.
Но тогда создаётся заколдованный круг: без ДНК-гиразы клетки не могут делиться , а без клеточного деления невозможна эволюция , необходимая для возникновения гиразы. Таким образом происхождение гиразы остаётся одной из неразрешимых загадок клеточной эволюции." Истоки: НВИ

Для меня авторитетны книги Майкла Кремо "Деолюция человека", "Запретная археология" и журнал
"Истоки. Наука высших измерений" http://www.vasudeva.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=576:zhurnal-istoki-nauka-vysshih-izmerenij-god-1994&catid=25:nauka&Itemid=121

[Александр Баженов (from livejournal.com)]

1) Наблюдается. Доказали.

2) Цитата: "Но тогда создаётся заколдованный круг: без ДНК-гиразы клетки не могут делиться , а без клеточного деления невозможна эволюция".

Вот тут-то и ошибочка. Похоже, Вы просто ещё не слышали о понятии "химическая эволюция".

[valentincehov.livejournal.com]

1) Тогда почему теория эволюции, а не закон эволюции? Кто доказал? Имена есть у доказавших?
2) Ну а в лаборатории с помощью химическая эволюции создали ДНК-гиразу?

[lantios.livejournal.com]

Вы просто не знаете, что такое научная теория. Отсюда и путаница. А доказательства эволюции есть в школьном учебнике по биологии. Помните?

[valentincehov.livejournal.com]

А в лабораториях доказательств эволюции нет?

[Александр Баженов (from livejournal.com)]

1) "Закон эволюции" - звучит слишком категорично для такого сложного и многогранного явления. Теорией она уже давно не является, её так называют по-привычке или по незнанию, автор блога уже сказал это в одном из комментариев под этой публикацией.
Кто и как доказал - читайте книги, невозможно в одном комментарии изложить колоссальное количество накопленных фактов, данных и открытий. Это всё невозможно уместить даже в целую книгу. Самые точные данные предоставляет генетика и палеогенетика. Банальный пример: некоторые эндогенные ретровирусы (следы древних вирусных болезней) в наших геномах в точности совпадают по расположению с таковыми у наших родственников-приматов, это значит что этим вирусом переболели наши с ними общие предки.

2) В лаборатории пытаются синтезировать макромолекулы из органических веществ. Органику из неорганики уже вовсю получают, может когда-нибудь получится и это, не всё сразу! Хотя есть предположение, что воспроизвести абиогенез искусственно никогда не получится, так как для этого нужна колба величиной с планету. Для зарождения настоящей (хоть и элементарной) экосистемы нужно наличие геохимических циклов в качестве прообраза. Объект-носитель геохимических циклов должен находиться в космосе и подвергаться воздействию светила, тогда в/на нём возникнет температурный градиент. Если планета обладает достаточно подвижной газообразной и/или жидкой оболочкой (атмосферой/гидросферой), то температурный градиент обязательно порождает в ней (за счет конвекции) физико-химический круговорот. В этот круговорот доложен вовлекаться не только небо и вода, но и твёрдая оболочка - кора. Только тогда может возникнуть глобальный геохимический цикл - прообраз биосферы, в которой будут зарождаться множество внутренних круговоротов, а между ними начнёт происходить отбор на стабильность, т.е. на способность поддерживать собственную структуру. Самые стойкие круговороты "научатся" запасать энергию заранее во время светового периода (днём), чтобы расходовать во время теневого (ночью). Дальнейшим этапом "гонки вооружений" должно стать увеличение оборота вовлекаемых в них веществ. Тогда выигрывать начнут те, что обладают наиболее эффективным катализатором.
Короче говоря, планета сначала должна обзавестись собственной жизнью, прежде чем на ней образуется жизнь уже в нашем понимании. То есть, жизнь как явление должна предшествовать появлению живых существ Поэтому, как предполагается, бессмысленно пытаться воспроизвести абиогенез в лаборатории.

[gorik.livejournal.com]

> Тогда почему теория эволюции, а не закон эволюции?

А почему теория относительности лишь "теория", а Законы Ньютона аж "Законы". Хотя каждому известно, что ТО фундаментальнее.
Да просто исторически сложилось. Люди недостаточно еще эволюционировали, чтобы легко и непринужденно отказываться от древних и привычных названий и идей.

[koolamesa.livejournal.com]

++А как из простого получилось сложное без вмешательства разумных существ или существа это большой вопрос.++
_Ещё больший вопрос - как получилось разумное существо без вмешательства разумного существа, которое не могло появиться, пока не появилось разумное существо.

Привет Кремо!

[valentincehov.livejournal.com]

Тут речь о конкретных материальных вещах вроде ДНК гиразы.

Ну один из вариантов уйти в дурную бесконечность как это делают мормоны - одно разумное существо создаёт или вернее рожает другое.

[koolamesa.livejournal.com]

Тут речь о больших вопросах. Не увиливайте, пожалуйста.

[valentincehov.livejournal.com]

Ну давайте конкретно поговорим о ДНК-гиразе.http://valentincehov.livejournal.com/221121.html

А о больших вопросах так Бога никто не создавал. У него нет причины. Но у него есть разум.

Другой вариант это когда материя была вечна и не имела причины, но у неё нет разума. Но как тогда могла без наличия разума материя создать ДНК-гиразу?

[koolamesa.livejournal.com]

Нет, не увиливайте. ДНК-гираза - ерунда. Ответьте, кто сделал Богу разум, который у него, как вы выразились, есть?

[vladimir-che.livejournal.com]

любой закон физики это не факт, факт это - яблоко упало, а закон тяготения это теоретическое описания наблюдаемых фактов, теория подтверждающаяся экспериментами

в этом случае: В приближении малых скоростей и слабого гравитационного взаимодействия описывается теорией тяготения Ньютона, в общем случае описывается общей теорией относительности Эйнштейна.

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Вообще-то факт — это наличие тяготения. А закон тяготения это именно теория.

[valentincehov.livejournal.com]

За что же это теорию тяготения назвали вдруг законом тяготения?

[lantios.livejournal.com]

А вы полюбопытствуйте, что такое закон и что такое теория. Глядишь – станет яснее.

[valentincehov.livejournal.com]

Так это вы дорогой троль и разъясните. Делать что ли нечего как кормиться у чужих комментариев?

[lantios.livejournal.com]

Мне лень заниматься вашим образованием, гораздо проще продемонстрировать, что вы ничего не знаете о теме, о которой пытаетесь рассуждать.

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Примерно по той же причине, почему иногда вместо «идиот» говорят «альтернативно умный».
Comprenez-vous, mon ami?

[vladimir-che.livejournal.com]

Теория (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщенных положений, образующих науку или ее раздел. Теория выступает как форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы

[bbzhukov.livejournal.com]

Теория эволюции это именно теория, а не факт как пишет Докинз. Неспоримый факт это скажем закон тяготения.
Надо ж ухитриться втиснуть столько чуши в две недлинные фразы!
Теория эволюции - это действительно теория, а не факт. Факт - сама эволюция. (И Докинз именно так и пишет, в чем нетрудно убедиться, если дать себе труд его прочесть.) Точно так же, как "неоспоримый факт" - это сам феномен тяготения, а "закон тяготения" - это именно что теория, теоретическая модель, описывающая наблюдаемый феномен. Точно так же, как и теория эволюции.

[e-1-off.livejournal.com]

А откуда взялись разумные существа, которые сделали из простого сложное это для вас не вопрос?

[pharmazevt.livejournal.com]

Тем Дарвин и хорош, что он предложил простой и безотказный механизм, по которому из простого само собой может получиться сложное (и наоборот, из сложного может получиться простое), причем все открытия биологии с тех времен этот механизм пока только подтверждают.