Почему не следует дискутировать с креационистами

[macroevolution]

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

Comments

[origen-72.livejournal.com]

Многие биологи - вполне себе рассматривают эволюционную теорию Дарвина как не более чем рабочую гипотезу, не фетишизируя ея.

[-pg-.livejournal.com]

Это ж надо было так спалиться после того как было сообщено, что вашу братию креационистов тут сразу банят!

[origen-72.livejournal.com]

Не, ваше желание яростное хоть кого-то забанить - совсем пеною вам глаза застило. :))

Крепитесь! :)

[tjoker28.livejournal.com]

хоть одно имя ученого назови? и не надо только писать про твою учительницу по биологии из школы в селе Задрюповка.

[origen-72.livejournal.com]

А мы с вами "на ты", молодой человек? :))

[tjoker28.livejournal.com]

по существу то есть нечего сказать?

[origen-72.livejournal.com]

Тебе, быдло? Много чести.. :)))

[tjoker28.livejournal.com]

Ох ты ж ептить. Вот потому с вами спорить и нет смысла, иди ебнись об пол головой раз тридцать и скороговорки свои почитай. Все равно большего с твоим IQ тебе не придумать.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Батенька, у Вас весьма устрелые взгляды. Эволюционную теорию Дарвина, уместную в XIX веке, уже никто из биологов не поддерживает. На дворе -- XXI век и эволюционная теория третьего синтеза. Разумеется, многие выводы XIX века эта теория не поколебала. В частности, человек как был, так и остается родственником мартышек, мышек, мушек и бактерий ;-)

[andrey2.livejournal.com]

XXI век и эволюционная теория третьего синтеза.
Мож имеет смысл подождать пятого? восьмого? Ну или какого вы там сами внутри себя решите.

Разумеется, многие выводы XIX века эта теория не поколебала. В частности, человек как был, так и остается родственником мартышек, мышек, мушек и бактерий ;-)
Ну и кто в лаборатории вывел человека от мартышки?

[nikola-borisov.livejournal.com]

///Мож имеет смысл подождать пятого? восьмого? Ну или какого вы там сами внутри себя решите.///

Будет и пятый, и восьмой, и двадцать восьмой -- наука всегда корректирует себя в свете новых данных ;-) Но кое-какие выводы, вроде шарообразности Земли и общности происхождения биоты поколебать уже не удастся ;-)

///Ну и кто в лаборатории вывел человека от мартышки?////

Ну, во-первых, человек от современной мартышки не происходил. Просто общий предок у этих видов был. С тех пор прошил миллионы поколений -- понятно, что в лаборатории это не воспроизводимо. И у человека и мыши -- тоже был. Но с тех пор прошли десятки, если не сотни, миллионов поколений. И у человека и мухи -- тоже -- но тут счет поколений идет на миллиарды. И даже у человека и бактерии -- но там как минимум триллионы ;-) А записана эта родословная живого на двух скрижалях: 1) геном, содержащий испорченные последовательности, такие как эндогенные ретровирусы: чем ближе родство организмов, тем больше у них таких общих ошибок; 2) пласты земной коры, содержащие ископаемые остатки.

[andrey2.livejournal.com]

наука всегда корректирует себя в свете новых данных
Ну я кагбэ в науке подольше Вас, и лепить наукообразные фразы умею не хуже. На хомячков такие приёмчики имеют неотразимый эффект, но работает это заведомо не всегда. Кстати по Вашему CV очень вероятно, что мы вышли из одной кафедры, только я раньше и служить пошел в место, которое плотнее фундаментальшиной занимается. Был такой "ФИАН", мож слыхали. (Хотя сейчас один из осколков того ФИАНа).

Но кое-какие выводы, вроде шарообразности Земли и общности происхождения биоты поколебать уже не удастся ;-)
ЧЧчиво? Шарообразность земли имеет боле-мене внятное свидетельство только от учазнегов так называемых лунных миссий НАСА. Дальше абиснять? Что означает результат, вроде бы полученный одной исследовательской группой и не получивший подтверждения от других независимых групп.
Нащот "общности происхождения биоты (нечеловеческой части) утверждает Библия, так что вменяемые креационисты этого оспаривать не будут.

Просто общий предок у этих видов был.
Испытываю в этом месте огромный соблазн оскорбить Ваши религиозные чувства. Правда, смишной догмат ;)

понятно, что в лаборатории это не воспроизводимо.
Угу. "Войдите в положение и поверьте на слово". Не верю. В науке, которую Вы апологизируете, принято класть на чашу весов эмпирический опыт. Будьте так добры следовать своим же методологическим правилам.

А записана эта родословная живого на двух скрижалях: 1) геном, содержащий испорченные последовательности, такие как эндогенные ретровирусы: чем ближе родство организмов, тем больше у них таких общих ошибок;
Значить, так. Вы, как выпускник вроде бы не самого захудалого ВУЗа, могли бы иметь представление, что квантовые объекты не вполне могут быть отнесены к "объективной реальности, данной нам в ощущениях". Так что наука о геноме стоит не очень крепенько, просто надо знать, где ковырнуть.

2) пласты земной коры, содержащие ископаемые остатки..
Наблюдаемый (по правилам советских юннатов) стратиграфический столбец вполне вписывается в семи с половиной-тысячелетний возраст. На этот счёт Существуют достаточно внятные модели и эмпирика, могу нарыть ссылок. В конце концов, униформистская гипотеза (на которую так чудно ложатся эти "триллионы поколений") это только гипотеза.

[macroevolution.livejournal.com]

О, вы в своем журнале и законы Ньютона тоже опровергаете! Круто-то как! А вот другой креационюга где-то здесь вопрошал: объясните, мол, почему это наезжают только на Дарвина, а на Ньютона никто не наезжает.
Воистину, нет предела полету истинно креационистской мысли.
Ладно, посмеялись и хватит.

[lantios.livejournal.com]

Великолепная иллюстрация тезиса, что креационисты бывают двух видов: неучи и психически больные. Тут всё прекрасно, но "так называемые лунные миссии" — особенно.

[nikola-borisov.livejournal.com]

///Ну я кагбэ в науке подольше Вас,///

Тогда, будьте любезны, укажите средний IF журнала, в котором опубликованы Ваши труды, число цитирований Ваших работ (абсолютное и приходящееся на одну статью), а также индекс Хирша.

///Шарообразность земли имеет боле-мене внятное свидетельство только от учазнегов///

Ну, еще до славных селенонавтов 1969-1972 годов шарообразность Земли была показана в III в. до Р.Х. Эратосфеном Киренским, неплохо измерившим радиус Земли. В сочетании с границей тени на Луне при лунных затмениях (котрая всегда имеет форму дуги окружности) это доказывает шарообразность Земли beyond reasonable doubt. А уж кругосветные плавания эпохи раннего модерна по лагу, компасу, астролябии и секстанту доказали шарообразность Земли экспериментально. Так что даже экспериментальное доказательство не требует непосредственного наблюдения(что, разумеется, не умоляет заслуг селенонавтов).

///так называемых лунных миссий НАСА.///

Фричество не приходит одно. К отрицанию эволюции так органически подходит отрицание лунных экспедиций ;-)

///общности происхождения биоты (нечеловеческой части)///

Ну так те же ЭРВ общие не только и у гориллы с шимпанзе, но и у гориллы, шимпанзе и человека ;-)

///Испытываю в этом месте огромный соблазн оскорбить Ваши религиозные чувства.///

Едва ли у Вас это получится. Я, к Вашему сведению, православный христианин с восемнадцатилетним стажем воцерковленности.

///Не верю. В науке, которую Вы апологизируете, принято класть на чашу весов эмпирический опыт.///

Тогда и (почти) все астрономия не наука. Потому что в ней невозможен эксперимент, а только дистанционные наблюдения (причем очень часто -- событий, происходивших тысячи, миллионы или миллиарды лет назад в системе отсчета, связанной с Землей ;-)

///квантовые объекты не вполне могут быть отнесены к "объективной реальности, данной нам в ощущениях"///

Что же поделать, если нейрофизиологический процесс ощущения затрагивает, как минимум, тысячи клеток, миллионы молекул и миллиарды атомов, то есть это заведомо неквантовый процесс (хотя каждый акт взаимодействия атомов при этом -- квантовый ;-).

///Так что наука о геноме стоит не очень крепенько, просто надо знать, где ковырнуть///

Отстали Вы, батенька. В эпоху ПЦР и микрочиповой гибридизации наука о геноме -- одно из точнейших знаний. Как говорил М.С.Гельфанд, у биолога организменного уровня тысячи доказательств эволюции, а у молекулярного их миллиарды ;-)

///стратиграфический столбец вполне вписывается в семи с половиной-тысячелетний возраст.///

Стратиграфический столбец вообще не имеет шкалы времени: он определен в терминах "раньше/позже". А абсолютная возрастная шкала к этому столбцу получена не стратиграфическим методом, а радиометрическим. http://evolbiol.ru/evidence10.htm#borisov2

[the-toad.livejournal.com]

ЧЧчиво? Шарообразность земли имеет боле-мене внятное свидетельство только от учазнегов так называемых лунных миссий НАСА.

Гыгыгыгы што?!

Я, например, прямо сейчас могу доказать, что Земля по меньшей мере не плоская, просто позвонив по мобиле десяти друзьям в разных частях света, и спросив у них, "скока время". Мой опыт покажет, что у одних солнце встаёт, у других садится, у третих середина дня, а у четвёртых ночь, и они обкладывают меня матом за то, что я их разбудил. Для более тщательного исследования формы Земли у меня недостаточно ресурсов, мои друзья в большинстве не умеют пользоваться астрономическими инструментами. Но на свете есть и было много других людей, которые создали модель Земли, позволяющую кораблям, а потом и самолётам, добираться туда, куда нужно. То есть модель работала за века до всякого НАСА. Довольно странно обнаружить человека из ФИАНа, который не понимает, что, если модель работает, значит, она верна.

[a-zilber.livejournal.com]

Мудак.

[grey-bro.livejournal.com]

Земля - не шар.Это даже в школе говорят.
Вот и всё у вас так.

[v-i-n.livejournal.com]

\\Ну и кто в лаборатории вывел человека от мартышки?//
Похоже, Вам давно известно, кто таким образом вывел человека от мышек, мушек и бактерий! Поделитесь, пож., информацией!

От мартышек - в полевых условиях - Сэмюэль Уилберфорс (1860).

[nikola-borisov.livejournal.com]

///Похоже, Вам давно известно, кто таким образом вывел человека от мышек, мушек и бактерий! Поделитесь, пож., информацией!///

Ну, от бактерий вывел Сам Господь Бог ;-) Мышки, мушки и даже мартышки -- таки да, все суть только сестринские группы по отношению к человеку ;-)

[v-i-n.livejournal.com]

Чьи "дети" эти теории, Николай?

[nikola-borisov.livejournal.com]

Я не буду скрывать, что все эти теории восходят к Дарвину. Так, скажем, электродинамика Фейнмана, хоть и "восходит к электродинамике Максвелла" (точнее, содержит электродинамику Максвелла как предельный случай), еще более базируется на квантовой механике. Так же и с эволюционной теорией третьего синтеза: классическая теория Дарвина -- ее предельный случай в области больших популяций и относительно медленных (на геологических отрезках времени) эволюционных изменений (градуализм).

[v-i-n.livejournal.com]

Спасибо.

Я, собственно, вот о чём. Вы пишете:

\\Эволюционную теорию Дарвина, уместную в XIX веке, уже никто из биологов не поддерживает.//
Какие же объяснения видимому разнообразию живых организмов биологи поддерживают?

Если теория Дарвина - не попытка с огромным числом фактов на руках показать смысл, значение и механизмы эволюции, то что это?

[v-i-n.livejournal.com]

Она просто работающая теория.

[siberian-chem.livejournal.com]

Я вам тайный секрет скажу.
Учёные (те, чьи тараканы держатся на удалении от профессиональной деятельности) вообще все рассматривают любую рабочую модель именно как модель.


В этом принципиальное различие, я например осознаю что не могу представить себе как можно "верить" в неработающую гипотезу и понимаю что если у человека в голове пророс слот мифологизма - он также не может даже осмыслить ненужность веры в несуществующее.