"Рискуя окончательно предстать в Ваших глазах занудой..." Да нет, занудство в таком деле не грех, я и сама люблю позанудствовать. Предыдущие ваши ответы выглядели не занудными, а агрессивными (с цеплянием к словам в качестве средства "опустить" оппонента). Эти такого впечатления не производят.
"фактом я считаю не "положения теории эволюции", а сам ее предмет. Тот феномен, который она - успешно или нет - описывает. То есть - саму эволюцию. Фактом я называю то, с чем сравниваются любые проверяемые утверждения/предсказания. То, что их подтверждает либо опровергает." Что-то не поняла: получается, предсказания эволюционной теории вы сравниваете с самой эволюцией? Как это? А первый вопрос сформулирую ещё раз: почему вы считаете эволюцию фактом (который доказан), а не положением теории (которое доказать нельзя)? Теперь, кажется, точнее некуда.
"Ну, коль все равно невозможно - чего ж я буду тужиться? Предоставляю это тем, кто способен сочетать компетентность в предмете с искренней верой." Наличие людей одновременно верующих и признающих эволюцию, конечно, свидетельствует в пользу эволюции, способной конкурировать со всемогущей силой. Но, по-моему, лучше на эту конкурентоспособность не рассчитывать. Люди все разные, у людей вроде тех, которых вы привели в пример, скорее всего, имеется изначальное предпочтение естественнонаучного знания какому-то другому. Хотя всё зависит от цели, конечно. Эволюционная теория - неплохой инструмент для распространения атеизма. Ничего особо аморального в использовании такого инструмента не вижу, но обидно, что используется он в большинстве случаев совершенно ненамеренно и неосознанно, просто по привычке, оставшейся с тех времён, когда наука ещё толком не отделилась от религии. При этом сами "просветители" мучаются и не понимают, за что же им такое сопротивление, ведь они не против веры, они всего лишь за эволюцию. "Другое дело, опять же, что они регулярно делают вылазки в область рациональности, изображая, будто у них есть и рациональные аргументы. Ну вот тут уж - извините, ребята, но вы сами напросились." А у них действительно есть вполне рациональные аргументы, нерационально там только одно, самое главное - включение сверхъестественных сил в создаваемую наукой "картину мира". Вот с этим и надо воевать, это недопустимо. Но в этом виноваты не только креационисты. Это не они решили, что раз мы теперь знаем, что человек произошёл от обезьяны, то, значит, Бог его не создавал. Строго говоря, это не так: Богу ничего не стоило создать весь животный мир таким, чтобы ни один яйцеголовый не смог догадаться, что человек ни от какой обезьяны не происходил. Поэтому когда представитель науки со всеми полагающимися для такого случая аргументами отрицает божественное происхождение человека, он сам "делает вылазки" в область религии. Так что здесь нельзя однозначно сказать, кто напросился, скорее всего, обе стороны хороши.
"Ах, это... Неужели у кого-то хватает совести нахальства объявлять это "сбывшимся прогнозом креационизма"?" А почему нет? Креационисты считают, что все животные появились более или менее одновременно. Наличие следов животных в породах, относящихся ко времени, более раннему, чем предполагаемое конкурирующей теорией время их появления, естественным образом следует из этого положения.
"Теперь я знаю развязку этой истории." Там разве была какая-то развязка? Мне показалось, что посудачили и разошлись.
"Доказывать нужно именно потому, что она - факт и, следовательно, может быть доказана. А насчет того, что нет альтернативы - вот именно это доказать как раз нельзя. То, что мы неспособны придумать такую альтернативу, еще не доказывает, что ее нет." Насчёт "факта" подожду разъяснений (если вам не надоело, конечно). А что касается доказательства отсутствия альтернативы, то оно не требуется: я имела в виду уже имеющуюся, придуманную альтернативу - таких нет.
"Увольте. Отвечать за школьное преподавание теории эволюции я уж точно не возьмусь. Более безумного раздела нет во всей школьной биологии..." Так школьное образование существует независимо от того, хотите ли вы о нём думать. И именно оно оказывает наибольшее влияние на представление о науке в "массовом сознании" (по крайне мере должно, если это не так, то тем хуже).
no subject
Date: 2013-06-29 10:39 am (UTC)Да нет, занудство в таком деле не грех, я и сама люблю позанудствовать. Предыдущие ваши ответы выглядели не занудными, а агрессивными (с цеплянием к словам в качестве средства "опустить" оппонента). Эти такого впечатления не производят.
"фактом я считаю не "положения теории эволюции", а сам ее предмет. Тот феномен, который она - успешно или нет - описывает. То есть - саму эволюцию.
Фактом я называю то, с чем сравниваются любые проверяемые утверждения/предсказания. То, что их подтверждает либо опровергает."
Что-то не поняла: получается, предсказания эволюционной теории вы сравниваете с самой эволюцией? Как это?
А первый вопрос сформулирую ещё раз: почему вы считаете эволюцию фактом (который доказан), а не положением теории (которое доказать нельзя)? Теперь, кажется, точнее некуда.
"Ну, коль все равно невозможно - чего ж я буду тужиться? Предоставляю это тем, кто способен сочетать компетентность в предмете с искренней верой."
Наличие людей одновременно верующих и признающих эволюцию, конечно, свидетельствует в пользу эволюции, способной конкурировать со всемогущей силой. Но, по-моему, лучше на эту конкурентоспособность не рассчитывать. Люди все разные, у людей вроде тех, которых вы привели в пример, скорее всего, имеется изначальное предпочтение естественнонаучного знания какому-то другому.
Хотя всё зависит от цели, конечно. Эволюционная теория - неплохой инструмент для распространения атеизма. Ничего особо аморального в использовании такого инструмента не вижу, но обидно, что используется он в большинстве случаев совершенно ненамеренно и неосознанно, просто по привычке, оставшейся с тех времён, когда наука ещё толком не отделилась от религии. При этом сами "просветители" мучаются и не понимают, за что же им такое сопротивление, ведь они не против веры, они всего лишь за эволюцию.
"Другое дело, опять же, что они регулярно делают вылазки в область рациональности, изображая, будто у них есть и рациональные аргументы. Ну вот тут уж - извините, ребята, но вы сами напросились."
А у них действительно есть вполне рациональные аргументы, нерационально там только одно, самое главное - включение сверхъестественных сил в создаваемую наукой "картину мира". Вот с этим и надо воевать, это недопустимо. Но в этом виноваты не только креационисты. Это не они решили, что раз мы теперь знаем, что человек произошёл от обезьяны, то, значит, Бог его не создавал. Строго говоря, это не так: Богу ничего не стоило создать весь животный мир таким, чтобы ни один яйцеголовый не смог догадаться, что человек ни от какой обезьяны не происходил. Поэтому когда представитель науки со всеми полагающимися для такого случая аргументами отрицает божественное происхождение человека, он сам "делает вылазки" в область религии. Так что здесь нельзя однозначно сказать, кто напросился, скорее всего, обе стороны хороши.
"Ах, это... Неужели у кого-то хватает совести нахальства объявлять это "сбывшимся прогнозом креационизма"?"
А почему нет? Креационисты считают, что все животные появились более или менее одновременно. Наличие следов животных в породах, относящихся ко времени, более раннему, чем предполагаемое конкурирующей теорией время их появления, естественным образом следует из этого положения.
"Теперь я знаю развязку этой истории."
Там разве была какая-то развязка? Мне показалось, что посудачили и разошлись.
"Доказывать нужно именно потому, что она - факт и, следовательно, может быть доказана. А насчет того, что нет альтернативы - вот именно это доказать как раз нельзя. То, что мы неспособны придумать такую альтернативу, еще не доказывает, что ее нет."
Насчёт "факта" подожду разъяснений (если вам не надоело, конечно). А что касается доказательства отсутствия альтернативы, то оно не требуется: я имела в виду уже имеющуюся, придуманную альтернативу - таких нет.
"Увольте. Отвечать за школьное преподавание теории эволюции я уж точно не возьмусь. Более безумного раздела нет во всей школьной биологии..."
Так школьное образование существует независимо от того, хотите ли вы о нём думать. И именно оно оказывает наибольшее влияние на представление о науке в "массовом сознании" (по крайне мере должно, если это не так, то тем хуже).