macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

[identity profile] qi-tronic.livejournal.com 2013-06-25 08:18 pm (UTC)(link)
Ну, теория эволюции не противоречит теории разумного замысла.
Может как раз и был такой замысел - эволюцию тут устроить ...

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-25 08:20 pm (UTC)(link)
Теория разумного замысла ничему не противоречит, потому что нет такой теории :)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-25 08:21 pm (UTC)(link)
Это она только в желтых СМИ и в креационистских мозгах так называется. А в науке она уже давно называется просто "эволюция" (если речь о природном явлении) или "эволюционная биология" или, на худой конец, "теория эволюции", где слово теория означает не "что-то не доказанное", а "система научных представлений о таком-то природном явлении".
И она доказана, настолько, насколько вообще что-то в биологии может быть доказано.

[identity profile] kosmopoliten.livejournal.com 2013-06-25 08:28 pm (UTC)(link)
В науке термин "доказано" можно применять только с приведением экперементальных опытов.
В связи с невозможностью провести эксперемент длиной в милларды лет теория Дарвина не может быть признана доказанной.
Да к тому же человек и обезъяна -это разные биологические виды. У человека со свиньей больше общего в биологичском плане, чем с обезъяной.

Почему не следует дискутировать с креационистами

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-06-25 08:29 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] nick_zanyat сослался на вашу запись в записи «Почему не следует дискутировать с креационистами (http://nick-zanyat.livejournal.com/59793.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Почему не следует дискутировать с креационистами [...]

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-25 08:30 pm (UTC)(link)
Вы стараетесь своим примером проиллюстрировать тезис, что противники теории эволюции – неучи? Специально выбираете самые глупые заблуждения?

[identity profile] nashev.livejournal.com 2013-06-25 08:30 pm (UTC)(link)
Корректные доказательства бывают разные.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-25 08:31 pm (UTC)(link)
За каждым вашим словом такая бездна невежества... извините. По причинам, изложенным выше, дискуссия отменяется.

[identity profile] ad-rem-lj.livejournal.com 2013-06-25 08:31 pm (UTC)(link)
Я согласен, споры не нужны. Теория эволюции - вещь доказанная и открытых вопросов (на уровне обывателя) в ней нет. Нужно просто всегда и везде постулировать ее верность и давать ссылки на 10-15 доказательств (я видел на сайте забыл каком - 10 доказательств - видео клипы, очень доходчиво).
Ну нет же массовых споров по поводу вечного двигателя хоть большинству людей тоже не очевидно почему он не сущетвует, кто там физику помнит.
Но спорить про это стыдно и не принято (если уж не совсем неадекватный кто попадется).

А по теории эволюции такого четкого раздела общественное мнение не приняло из-за ненаучных "шатаний" в 90е-2000е. Так надо четко везде и говорить: как это вы сомневаетесь? Ну посмотрите книги, доказательства. Все еще не уверены? Ну тогда к врачу.

Я вот удивляюсь (и радуюсь) как Александру и его коллегам не надоедает это обяснять - ведь говорено уже было...

Еще мне понравилось высказывание профессора Зализняка, лингвиста. Он говорил что из-за превратного понимания демократии считают что не только каждый может высказывать свое мнение по любому вопросу но и любое мнение равноценно. А это совсем не так. И прямо надо говорить - вы не специалист, ваше мнение ничего не стоит. "Что может сказать хромой об искуcстве Герберта фон Караяна если ему сразу сказать что он хромой?"

[identity profile] tuppka.livejournal.com 2013-06-25 08:42 pm (UTC)(link)
есть какие-то свидетельства что "процесс этот разумно управляемый" ? :)

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2013-06-25 08:42 pm (UTC)(link)
если невеж 51% от активного электората, то явно будут проблемы.

если меньше, то это не так очевидно.

[identity profile] anshdo.livejournal.com 2013-06-25 08:44 pm (UTC)(link)
"У человека со свиньей больше общего в биологичском плане, чем с обезъяной." -- заблуждение, хотя и весьма распространенное.

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2013-06-25 08:44 pm (UTC)(link)
а откуда уверенность, что существует Б-г, причем именно в его православном варианте?

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2013-06-25 08:52 pm (UTC)(link)
Из-за превратного понимания демократии, люди считают, что не только каждый может высказывать свое мнение по любому вопросу, но и любое мнение равноценно (мнение десяти идиотов равно мнению 10 спецов).

[identity profile] rostovite.livejournal.com 2013-06-25 08:55 pm (UTC)(link)
пожалуй, Вы правы
предлагаю составить полный перечень богомерзких ересей, вводящих мирян во блуд и диавольское искушение
итак, братия, надлежит споспешествовать всяческому искоренению диавольских наущений, как то:
- о шарообразности Земли
- о так называемом гелиоцентризме, сиречь тверди земной вокруг небесного светила обращении
- о тварях для глаза невидимых, помимо Божьего попущения хвори и лихорадки насылающих
.... продолжайте, Ваша очередь - что еще не нужно знать повару и таксисту? геометрия вот ему низачем, алгебра тож
Edited 2013-06-25 21:00 (UTC)

[identity profile] pilniy.livejournal.com 2013-06-25 09:01 pm (UTC)(link)
Когда перестали дискриминировать людей с низким IQ, они забрали себе парк в центре Владивостока, воткнули туда культовое здание, и теперь стучат в колокола, чем мешают студентам рядом расположенного унвиерситета.
Так что дискриминация верунов - очень и очень нужна.

[identity profile] nashev.livejournal.com 2013-06-25 09:20 pm (UTC)(link)
Для демократии нужно чтобы к голосованиям допускали лишь сертифицированных голосовальщиков.

[identity profile] nashev.livejournal.com 2013-06-25 09:21 pm (UTC)(link)
списываете (http://macroevolution.livejournal.com/126771.html#t8189491)? ;)

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2013-06-25 09:26 pm (UTC)(link)
нет. Просто я тормоз: сначала открываю всё интересное из френдленты в обратном хронологическом порядке, а потом, не всегда обновляя страницы, читаю в прямом. :)

[identity profile] a-zilber.livejournal.com 2013-06-25 09:33 pm (UTC)(link)
Для тех, кто плохо воспринимает на слух, транскрипт вступительного слова PZ:

http://scienceavenger.blogspot.co.uk/2008/02/myers-vs-simmons-how-to-debate.html

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2013-06-25 09:33 pm (UTC)(link)
тут есть еще одна хитрость.

Представьте себе две гипотетические ситуации:
все люди равны по политичесской активности, все ходят на выборы, все понимают, за что голосуют, все голосуют за выгодное себе, но
1. среди голосующих 51% работает, 49% сидит на пособиях
2. среди голосующих 49% работает, 51% сидит на пособиях

при этом на голосование ставятся вопросы вида "поднять налоги и пособия" или "опустить налоги и пособия", при этом работники могут бросить работу и сесть на пособия (и наоборот, сидящие на пособиях могут начать работать).

так вот, навскидку, в ситуации-1 число работающих будет расти чуть ли не до 100%, а в ситуации-2 падать до полного ПЦ, голода, итп.

Лично мне кажется, что в текущей реальности мы уже перескочили из п1 в п2.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-06-25 09:37 pm (UTC)(link)
Чел троллит, а вы ведётесь. Чисто дети.

[identity profile] dmitri-lytov.livejournal.com 2013-06-25 09:45 pm (UTC)(link)
Вспоминается "Мышонок Мыцик" Ефима Чеповецкого: увидел плакат "Боритесь с мышами" и возгордился - ух ты, какие мы сильные, мыши, что люди с нами борются.

[identity profile] truechelovek.livejournal.com 2013-06-25 09:51 pm (UTC)(link)

В мозгах непонимающих очевидный есть изъян:
Живут кто подражанием, произошли от обезьян.
Любой, кого мозги в порядке, согласится с этим:
Подражанием живут люди все на свете.
Обезьяньей люди все испокон веков породы.
Все люди - эпигоны, жертвы обычаев, религий, моды.
К природе обезьяньей крепко все прикованы.
Люди все на свете всего лишь дрессированы.
Короче, обезьяной быть на деле тот перестает,
Кто основанье мыслям всем своим вечное найдет.

[identity profile] origen-72.livejournal.com 2013-06-25 09:57 pm (UTC)(link)
Всегда приятно наблюдать радость обретения нового знания! В цивилизованном мире все эти споры отгремели 100 лет назад, наконец-то дошло и до российских биологов. :))

Page 4 of 25