macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

[identity profile] severus-th.livejournal.com 2013-06-29 04:34 pm (UTC)(link)
Поппера читал кое-что, но о роли метафизики что-то не припомню.

Ну хотя бы его идеи об эволюции как о метафизической системе в его эволюционной эпистемологии.
Можно еще найти статью М. Вартофского в «Бостонских исследованиях по философии науки»: Эвристическая роль метафизики в науке.

Мой выбор -- второй. Я не вижу в нем смысла. Мне кажется, что если у чего-то нет точек соприкосновения с реальностью, то оно мне не интересно.

Это ближе к агностицизму.

А если у него есть точки соприкосновения с реальностью, то оно уже и не такое трансцендентное, верно? )

Ну, христиане говорят, что Бог трансцендентен, т.к. не является частью нашего мира, но его Автором. С другой стороны христиане говорят,что Бог имманентен по отношению к нам в Своих энергиях. Вот такая антиномия ))

[personal profile] xs46bm52 2013-06-29 05:24 pm (UTC)(link)
Я, наверное, неточно выразился. Под "научной критикой" я имел ввиду "критику с точки зрения научного мировоззрения".

[identity profile] m-ips.livejournal.com 2013-06-29 06:00 pm (UTC)(link)
С тем, что Бога нет, я легко могу смириться. Но если человеческое сознание вспыхивает лишь на единственный и такой короткий миг, то жизнь бессмысленна, на что бы ты её не потратил.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-29 07:04 pm (UTC)(link)
Верущие так считают, да, это закономерно и естественно.
Атеисты думают иначе.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-29 07:12 pm (UTC)(link)
Да, конечно, я имел в виду 2, спасибо. Исправить оно уже не разрешает почему-то.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-30 12:31 am (UTC)(link)
Что-то не поняла: получается, предсказания эволюционной теории вы сравниваете с самой эволюцией? Как это?
Ну, например, вот так: на основании теоретической модели делается конкретный прогноз, который затем сравнивается с фактическим ходом эволюции. Обратите внимание: прогноз был весьма контринтуитивный, ни из каких общих соображений нельзя заподозрить, что эволюция пойдет сначала в одном направлении, а затем - в противоположном.

Или как в упомянутом случае с яноконодоном: в 1975 году морфолог Эллин предсказал существование определенной переходной стадии между ушно-челюстными скелетом рептилии и млекопитающего. В 2007 году палеонтолог Ло нашел раннемеловую тварь именно с таким устройством нижней челюсти, как на рисунке Эллина.

А что тут такого? Во всех науках теории (точнее, выводы из них) сравнивают с фактами.

А первый вопрос сформулирую ещё раз: почему вы считаете эволюцию фактом (который доказан), а не положением теории (которое доказать нельзя)?
Ну, в частности, потому, что, как видите, процесс эволюции в ряде случаев можно наблюдать непосредственно. Согласитесь, непосредственно наблюдать (хотя бы даже и в особых обстоятельствах) "положение теории" довольно затруднительно.

А вообще - шарообразность Земли тоже не воспринимается нами непосредственно. И радиацию мы непосредственно не ощущаем, можем судить о ее наличии только косвенно, по вторичным проявлениям. Тем не менее то и другое - факт, а не теория. Бактерии видны только в микроскоп - они кто, факт или не факт? В конце концов, все, что мы видим, слышим, чуем и т. д., достигает нашего мозга через длинную цепочку разного рода физиологических процессов, т. е. опосредованно.

Вообще Ваш вопрос затрагивает очень интересную проблему разграничения факта и его интерпретации, вокруг которой сломано бессчетное множество копий. Я сейчас лезть в эти дебри не хочу - может быть, потом, когда додумаю одну идею, которую Вы мне навеяли. Пока скажем так: то, что феномен эволюции существует - это, конечно, факт, и его можно доказать. То, что все известные нам живые формы (как рецентные, так и ископаемые) и все их характерные черты созданы именно этим процессом - это уже некоторая теория, которую можно бессчетное число раз подтверждать, но нельзя доказать окончательно..

Наличие людей одновременно верующих и признающих эволюцию, конечно, свидетельствует в пользу эволюции, способной конкурировать со всемогущей силой. Но, по-моему, лучше на эту конкурентоспособность не рассчитывать.
Я и не рассчитываю. Я говорил не о конкурентоспособности эволюционной теории (тут смотря в чем состязаться - если в объяснительной/предсказательной силе, то тут как раз "всемогущая сила" не то что проигрывает, а просто на дистанцию не выходит), а исключительно на их способность увидеть проблему глазами верующего. Раз уж мне самому, по Вашим же словам, это не дано.

А у них действительно есть вполне рациональные аргументы
Извините, но их нет - что видно хотя бы из приведенной Вами подборки. То, что креационисты ссылаются на те или иные надежно установленные факты, еще не делает эти факты АРГУМЕНТАМИ в пользу креационизма. А то ведь тут один американский поп в видеопроповеди подробно расписывает, как существование банана доказывает сотворенность мира. Банан - факт, но готовы ли Вы признать это "рациональным аргументом"?
(Окончание следует)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-30 12:33 am (UTC)(link)
(Окончание)
Богу ничего не стоило создать весь животный мир таким, чтобы ни один яйцеголовый не смог догадаться, что человек ни от какой обезьяны не происходил.
Разумеется. Но такое предположение означает, что бог - сознательный обманщик. Именно над такой позицией издевается Коллинз и именно это обстоятельство заставляет католическую церковь признать эволюцию - просто как меньшее оскорбление образа божия. "Я верю в бога, который меня намеренно обманывает" - прелесть какая!
Вот уж воистину - "с богом никто не обращается хуже, чем верующие в него естествоиспытатели" ((с) Ф. Энгельс). Ну или с поправкой на реалии нашего времени - "...чем претендующие на компетентность в естествознании верующие".

Поэтому когда представитель науки со всеми полагающимися для такого случая аргументами отрицает божественное происхождение человека, он сам "делает вылазки" в область религии.
А что значит "отрицает божественное происхождение"? Если он предъявляет факты, говорящие об эволюционном происхождении человека от животного, то тут уж одно из двух: либо они таки доказывают это самое происхождение - либо всякий рациональный спор вообще лишен смысла. (Несколько месяцев назад участник очередной креационистской клоунады заявил, что никакие доказательства ничего не доказывают, потому что, мол, в испорченном грехопадением человека мире и микроскопы все криво показывают. При всем изяществе аргументации ясно, что это просто сдача позиций, отказ от рациональной дискуссии.)
Если же "представитель науки" заявляет, что "наука доказала, что бога нет" - да, вот это уже и правда вторжение в область иррационального. Да, советская школа и советская пропаганда заявляли такое постоянно. Но мы-то почему должны за них отвечать? А сегодня - давно Вы последний раз видели человека, который сказал бы такое публично?

А почему нет? Креационисты считают, что все животные появились более или менее одновременно.
Вот именно. Причем совсем недавно, не более 10 тысяч лет назад. Так какой там девон-силур, какие 400 миллионов лет, какое несовпадение? Вся эта информация имеет смысл и может что-то доказывать только и исключительно в рамках эволюционной парадигмы. Иначе опять трижды целый горшок получается.

Там разве была какая-то развязка? Мне показалось, что посудачили и разошлись.
Я знал об этой статье. А теперь знаю, что это был, оказывается, сознательный розыгрыш.
Ален Сокал своим розыгрышем хотел продемонстрировать, что постмодернистская философия - не более чем бессмысленное нагромождение ничего не значащих слов. Гельфанд своим "Корчевателем" хотел продемонстрировать, что в современной России в журнале из ВАКовского списка можно напечатать любую бессмыслицу, если она будет оформлена по определенным правилам. А что хотели доказать эти ребята?

Так школьное образование существует независимо от того, хотите ли вы о нём думать.
Я не "думать не хочу" (чему свидетельством вот уже две большие статьи в "Отечественных записках" именно о школьном образовании). Я не берусь отвечать за то, на что не могу повлиять. Я все-таки говорю от своего имени, а не "от лица и по поручению".какой-нибудь прогрессивной общественности.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-30 01:54 am (UTC)(link)
.Научить читать-писать и выпнуть?
Во всяком случае - похоронить химеру ВСЕОБЩЕГО ОБЯЗАТЕЛЬНОГО среднего образования. И тех, кто решительно и стойко не хочет/не может учиться - таки да, выпнуть.
Но это долгий разговор, не имеющий отношения к теме данной дискуссии. Если хотите, можете почитать мое мнение на эту тему тут, тут и вот тут.

а как было на самом деле - это никто точно не знает.
Да нет. Знает. Это мнения могут быть разные, а знание - оно одно. И в данном случае оно состоит в том, что - от обезьян.
Другое дело, что, как я уже говорил, многие люди вполне успешно совмещают это знание с верой, в том числе и христианской. Но они как раз очень четко разграничивают понятия веры и (рационального) знания.

А разговоры о подделках при таком подходе сами должны сойти на нет
Прелесть какая! Викторианская педагогика аплодирует из гроба!

человеку не так уж свойственно предпочитать сверхъестественное естественному, иначе мы бы предпочитали молиться, а не действовать.
Скажите, а Вы никогда не слыхали о чумном бунте 1771 года в Москве? Вообще о массовом целовании "чудотворных" икон во время эпидемий особо опасных инфекций?

А так детям говорят, что эволюция доказана тем-то и тем-то, потом они <...> узнают из других источников, что не так всё гладко и становятся креационистами.
Ну и что же они такое могут узнать, что опровергнет школьные "доказательства"? Что питекантропа на самом деле не было, а в Чжоукоудянь нашли только обезьяньи печеные головы?
Людей приводят к креационизму не сомнения в школьных знаниях, не то, что археоптерикс оказался вовсе не предком птиц, а конкурирующей группой. Опять же - почему сейчас это мировоззрение, не получившее за последние 180 лет ни единого логического или фактического аргумента, приобрело такую популярность - разговор особый. Но школьные знания при этом просто игнорируются - как, впрочем, и во множестве других случаев.
Если не верите - посмотрите пассаж про детское курение в статье по последней из ссылок. Чуть менее 100% наших старшеклассников к моменту окончания школы имеют больший или меньший опыт курения. Следуя Вашей логике, нужно предположить, что это все от того, что им в школе говорят, что вред курения доказан.

Так можно эти вещи преподносить не как доказательства, а именно как пояснения "откуда это известно".
Так это и есть доказательства. Вы всерьез верите, что что-то изменится от того, что их станут называть не "доказательствами", а "пояснениями, откуда нам это известно"?

Еще раз: доказательства в любом учебном курсе по любому предмету приводятся не для того, чтобы пнуть креационизм или теории Фоменко или еще какой-нибудь популярный бред. Доказательства приводятся для того, чтобы доказать справедливость изучаемых положений, их право считаться достоверным знанием. Иначе это уже как в том историческом анекдоте - "вы дворянин, я дворянин - дайте мне честное слово, что эта теорема верна, и не надо ничего доказывать!".

Высказывать-то можете, но не можете потом говорить: "Мы их не трогали, а они...".
Могу. Потому что мы их действительно не трогали. Я уже объяснял, что под "трогать" я имею в виду их вторжение в область рационального знания. Так что мы их действительно не трогали и не трогаем - в их законную область иррациональной веры не вторгаемся. (А если кто вторгался, то это было такое же беззаконие и посмешище, как "рациональные аргументы" креационистов.) А то, что мы считаем их глубоко неправыми не только в вопросе о роли бога в формировании биоразнообразия, но и в вопросе о самом существовании бога, и не считаем нужным это скрывать - так это, извините, нормальная реализация свободы убеждений, не дающая им никакого морального права на попытки дискредитировать твердо установленные факты. В частности, потому, что их веру эти факты не опровергают и опровергнуть не могут - а значит, их не касаются.

Собственно, под "мы" я тут подразумеваю не "мы, атеисты", а "мы, рационально мыслящие люди" - атеисты, агностики, христиане, внеконфессионалы и кто угодно еще.

[identity profile] Александр Баженов (from livejournal.com) 2013-06-30 04:37 am (UTC)(link)
Но биологи же не ограничивают модели зарождения жизни земными условиями, о чём свидетельствует хотя бы наличие самого понятия панспермии. Просто панспермия отодвигает решение проблемы, а не решает её, а принять её - означает смириться с нерешенной загадкой абиогенеза. Да и нет никаких оснований полагать, что жизнь занесена из космоса, нет ничего, что позволило бы зацепиться за эту гипотезу, в метеоритном веществе не было обнаружено признаков жизни (опять-таки бритва Оккама).

[identity profile] m-ips.livejournal.com 2013-06-30 07:26 am (UTC)(link)
А мне казалось, что так считают не только верующие.
Религия - это просто детские представления человечества о справедливости.
Наверно бесполезно затевать разговор о том, как думают атеисты. Он обязательно сведётся к древнефилософскому спору о том, что первично: материальное или идеальное.
А вот если бы настоящий атеист, учёный объяснил мне, что он понимает под "материальным" и "идеальным", я была бы очень благодарна.

[identity profile] aspidisca.livejournal.com 2013-06-30 01:52 pm (UTC)(link)
"В конце концов, все, что мы видим, слышим, чуем и т. д., достигает нашего мозга через длинную цепочку разного рода физиологических процессов, т. е. опосредованно."
Конечно, а иначе я не стала бы спрашивать вашу точку зрения по поводу критериев доказанности, руководствовалась бы "общечеловеческой".

"То, что все известные нам живые формы (как рецентные, так и ископаемые) и все их характерные черты созданы именно этим процессом - это уже некоторая теория, которую можно бессчетное число раз подтверждать, но нельзя доказать окончательно.."
Хорошо, значит та эволюция, которую отрицают креационисты - это всё-таки не факт, а теория, то есть о возможности её доказать говорить не приходится.
Креационисты ведь не отрицают того, что виды могут изменяться и превращаться один в другой, например, считают весьма вероятным, что все кошачьи произошли от одного предка (им такая способность к изменениям даже на руку, иначе в ковчег все не поместятся). Конечно, это с их стороны уступка и, конечно, возмутительно, что они это не признают. Но если цель не в том, чтобы заставить креацианистов признать своё поражение, а в том, чтобы нейтрализовать их влияние на других людей, то проще "принимать их такими, как есть".

"...способность увидеть проблему глазами верующего."
А я писала, что верующие разные бывают. У них у всех есть возможность подставлять сверхъестественную силу в качестве причины фактов, не поддающихся другому объяснению, но не поддающиеся объяснению факты у всех разные.

"А то ведь тут один американский поп в видеопроповеди подробно расписывает, как существование банана доказывает сотворенность мира. Банан - факт, но готовы ли Вы признать это "рациональным аргументом"?"
А при чём здесь я? Если есть люди, для которых это рациональный аргумент, то при планировании "просветительской деятельности" придётся это обстоятельство учитывать.

[identity profile] aspidisca.livejournal.com 2013-06-30 02:37 pm (UTC)(link)
"Разумеется. Но такое предположение означает, что бог - сознательный обманщик. Именно над такой позицией издевается Коллинз и именно это обстоятельство заставляет католическую церковь признать эволюцию - просто как меньшее оскорбление образа божия. "Я верю в бога, который меня намеренно обманывает" - прелесть какая!"
А вам-то что до этого? Разве это ваше дело - указывать верующим, в какого бога им верить? Особенно после ваших слов: "...мы готовы не беспокоить их на их собственном поле - в области иррационального".

"Если он предъявляет факты, говорящие об эволюционном происхождении человека от животного, то тут уж одно из двух: либо они таки доказывают это самое происхождение - либо всякий рациональный спор вообще лишен смысла."
Рациональный спор с людьми, исповедующими иррациональный путь получения знаний? Именно по тому вопросу, по которому ими эти иррациональные знания уже получены?? Зачем так извращаться???

"А теперь знаю, что это был, оказывается, сознательный розыгрыш."
Где там про розыгрыш? Очень интересно. Я всё обсуждение читала, но, может, там что-то появилось уже после.

"Я не берусь отвечать за то, на что не могу повлиять. Я все-таки говорю от своего имени, а не "от лица и по поручению".какой-нибудь прогрессивной общественности."
Так я и не требую от вас за что-то отвечать, просто высказываю своё мнение о том, как следует противостоять пропаганде креационистов. И о причинах этой пропаганды.

[identity profile] aspidisca.livejournal.com 2013-06-30 03:50 pm (UTC)(link)
"Да нет. Знает. Это мнения могут быть разные, а знание - оно одно."
Как это совмещается с вашим "Доказать невозможно в принципе"?

"Прелесть какая! Викторианская педагогика аплодирует из гроба!"
Боюсь, мне не хватает образования, чтобы оценить всю убойность этой фразы.

"Скажите, а Вы никогда не слыхали о чумном бунте 1771 года в Москве? Вообще о массовом целовании "чудотворных" икон во время эпидемий особо опасных инфекций?"
Нет (никогда не интересовалась историей), но подозреваю, что речь идёт о массовых противоэпидемиологических религиозных действиях в ущерб соблюдению санитарно-гигиенических норм. Но на распространение и утверждение любого знания нужно время. Что-то в наше время китайцы во время своих эпидемий только так намордники надевают. К тому же в таких "статистических" областях знания как история, социология и та же эволюционная теория отдельные исключения правил не опровергают. Не вы ли недавно говорили, что неудача с обнаружением у павлинов половых предпочтений не опровергает явление полового отбора?

"Ну и что же они такое могут узнать, что опровергнет школьные "доказательства"? Что питекантропа на самом деле не было, а в Чжоукоудянь нашли только обезьяньи печеные головы?"
У Милюкова, например, целый сайт на эту тему.

"Людей приводят к креационизму не сомнения в школьных знаниях, не то, что археоптерикс оказался вовсе не предком птиц, а конкурирующей группой. ... Но школьные знания при этом просто игнорируются - как, впрочем, и во множестве других случаев."
Почему вы считаете, что правы вы, а не я?

"Чуть менее 100% наших старшеклассников к моменту окончания школы имеют больший или меньший опыт курения. Следуя Вашей логике, нужно предположить, что это все от того, что им в школе говорят, что вред курения доказан."
С чего бы это? Много вы видели курильщиков, которые говорили бы, что начали курить, потому что перестали верить во вред курения, обнаружив несоответствие между тем, что написано в учебнике и тем, что они нашли какой-нибудь медицинской литературе? Все начинающие курить осознают вред, просто в том возрасте, когда обычно начинают курить, здоровье ценят невысоко.

"Вы всерьез верите, что что-то изменится от того, что их станут называть не "доказательствами", а "пояснениями, откуда нам это известно"?"
Конечно. То, что не имеет альтернативы, не нуждается в доказательствах. Предъявляя "доказательства эволюции", мы признаём за "теорией сотворения" право на существование в рамках естественной науки, в этом их вред.

[identity profile] alex7819.livejournal.com 2013-07-01 07:16 am (UTC)(link)
Под практикой я понимаю научный эксперимент. Теория эволюции опровергает религию. Конкретно: веру в бога. Жаль, что вы этого не понимаете. Религия не уступает свои позиции. Она их окончательно потеряла. Для умных людей. Но умных людей очень мало, поэтому мы и говорим про засилие церковников и религиозный экстремизм.

[identity profile] severus-th.livejournal.com 2013-07-01 07:22 am (UTC)(link)
Теория эволюции опровергает религию. Конкретно: веру в бога.

"Я не вижу достаточного основания, почему бы воззрения, излагаемые в этой книге, могли задевать чье-либо религиозное чувство" (Ч. Дарвин. Происхождение видов).

[identity profile] alex7819.livejournal.com 2013-07-01 07:28 am (UTC)(link)
А я вижу. :)
Если бы они не задевали, то креационисты не выли бы против теории эволюции.

[identity profile] severus-th.livejournal.com 2013-07-01 07:40 am (UTC)(link)
"Воют" как раз из-за таких как Вы, которые видят черную кошку там, где ее нет и навязывают свое видение окружающим.

[identity profile] alex7819.livejournal.com 2013-07-01 07:45 am (UTC)(link)
Вы креационист?

[identity profile] severus-th.livejournal.com 2013-07-01 07:55 am (UTC)(link)
Я христианин, который разделяет веру в творение (creatio). Поэтому можно сказать, что я креационист. Но не антиэволюционист.

[identity profile] firtree.livejournal.com 2013-07-01 03:53 pm (UTC)(link)
Не совсем книга в защиту тектоники плит, но книга, рассказывающая историю о том, как тектоника плит сложно принималась в СССР и как следствие - в постсоветском пространстве:
http://socionavtika.narod.ru/Staty/diegesis/Legler/Legler_Gl1.htm
Леглер В.А. Научные революции при социализме. Глава 1. Научные революции в советской геологии.

Занимательное чтиво. И в том числе, с кучей аргументов "в защиту тектоники плит", если вам понадобится готовиться к дискуссии. Кроме того, оттуда есть куда копать, скажем, по Wikipedia (я по умолчанию читаю только англоязычную), и глубже. Можно даже конкретных авторов гуглить.

[identity profile] firtree.livejournal.com 2013-07-01 04:02 pm (UTC)(link)
Подумайте о том, что всё, что охватывается человеческим понятием "смысл", само по себе состоит из таких же коротких вспышек, только, может быть, взятых во множественном числе. Можно потратить свою вспышку хотя бы на то, чтобы помогать другим людям. А вот знать, что человек - это короткая вспышка, и при этом посвятить себя служению чему-то большому, вечному, и по одному этому уже - нечеловеческому, пренебрегая другими людьми только за то, что они - такие же краткие вспышки, - от такого у меня мороз по коже.

[identity profile] firtree.livejournal.com 2013-07-01 04:16 pm (UTC)(link)
Учёные вообще очень редко сталкиваются с необходимостью давать определение "идеальному" и "материальному", это не их область деятельности, это работа философов.
Да и неверно, что если человек атеист, то он обязательно материалист.

Для учёных важны другие вещи: например, является ли почти бесформенная загогулина, которую вырисовывают точки на графике, реальной закономерностью явления, или она выдумана воображением исследователя, как интерпретация пятна Роршаха? В этом смысле, учёный стремится исследовать и обнаружить то, что реально. Неважно, пускай оно даже нематериально (например, какие-нибудь языковые или психические закономерности). Вот вера в реальность предмета своего исследования - она, наверное, учёному необходима. А иначе, он будет путать научный результат (открытие чего-то реального) с отсутствием результата.

Можно, например, не копаясь глубоко, считать, что материально то, доказательства существования чего мы получаем в конечном счёте (после распутывания всей цепочки косвенности) от наших ощущений и органов чувств. А идеально то, доказательства существования чего нам поставляет наш разум. Например, звуки речи - материальны, а слова, на которые разделяется речь - идеальны. Первично ли материальное? Естественнонаучники привыкли так считать, им так уютно. А вот математики, наоборот, нередко считают первичными (или хотя бы обладающими независимой реальностью) идеальные математические конструкции: они их открывают, а не просто выдумывают. И религиозных войн между одними и другими не происходит, незачем.

[identity profile] m-ips.livejournal.com 2013-07-01 07:40 pm (UTC)(link)
А само доказательство существования чего-то, которое нам поставляет разум, оно материально или нет?
Edited 2013-07-01 19:44 (UTC)

[identity profile] m-ips.livejournal.com 2013-07-01 07:42 pm (UTC)(link)
И у меня мороз, хотя я даже представить не могу, что это такое - большое, вечное и нечеловеческое:))

[identity profile] Андрей Лобанов (from livejournal.com) 2013-07-02 12:23 am (UTC)(link)
Спорить с креационистами не стоит Маркову, Еськову, Доккинзу и прочим гросмейстерам - орлы мух не ловят, согласен.
А вот тем, у кого труба пониже и дым пожиже, считаю, спорить очень даже можно и нужно. Точнее, не спорить, а троллить их без жалости и ссотрадания. Наглый голубь привык гадить на шахматную доску, а ему давно пора перья из задницы вырвать. До тех пор, пока не начнуть грозить гееной огненой, кричать о слугах сатаны, и наглядно демонстрировать ощипаный зад. Пора заканчивапать играть с голубем в шахматы.

Page 23 of 25