macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-29 08:31 am (UTC)(link)
В каком-то смысле так и есть. Ведь если Бога нет, до чего же жалко тратить свою единственную и такую короткую жизнь на пустые фантазии!

[identity profile] aspidisca.livejournal.com 2013-06-29 10:39 am (UTC)(link)
"Рискуя окончательно предстать в Ваших глазах занудой..."
Да нет, занудство в таком деле не грех, я и сама люблю позанудствовать. Предыдущие ваши ответы выглядели не занудными, а агрессивными (с цеплянием к словам в качестве средства "опустить" оппонента). Эти такого впечатления не производят.

"фактом я считаю не "положения теории эволюции", а сам ее предмет. Тот феномен, который она - успешно или нет - описывает. То есть - саму эволюцию.
Фактом я называю то, с чем сравниваются любые проверяемые утверждения/предсказания. То, что их подтверждает либо опровергает."

Что-то не поняла: получается, предсказания эволюционной теории вы сравниваете с самой эволюцией? Как это?
А первый вопрос сформулирую ещё раз: почему вы считаете эволюцию фактом (который доказан), а не положением теории (которое доказать нельзя)? Теперь, кажется, точнее некуда.

"Ну, коль все равно невозможно - чего ж я буду тужиться? Предоставляю это тем, кто способен сочетать компетентность в предмете с искренней верой."
Наличие людей одновременно верующих и признающих эволюцию, конечно, свидетельствует в пользу эволюции, способной конкурировать со всемогущей силой. Но, по-моему, лучше на эту конкурентоспособность не рассчитывать. Люди все разные, у людей вроде тех, которых вы привели в пример, скорее всего, имеется изначальное предпочтение естественнонаучного знания какому-то другому.
Хотя всё зависит от цели, конечно. Эволюционная теория - неплохой инструмент для распространения атеизма. Ничего особо аморального в использовании такого инструмента не вижу, но обидно, что используется он в большинстве случаев совершенно ненамеренно и неосознанно, просто по привычке, оставшейся с тех времён, когда наука ещё толком не отделилась от религии. При этом сами "просветители" мучаются и не понимают, за что же им такое сопротивление, ведь они не против веры, они всего лишь за эволюцию.

"Другое дело, опять же, что они регулярно делают вылазки в область рациональности, изображая, будто у них есть и рациональные аргументы. Ну вот тут уж - извините, ребята, но вы сами напросились."

А у них действительно есть вполне рациональные аргументы, нерационально там только одно, самое главное - включение сверхъестественных сил в создаваемую наукой "картину мира". Вот с этим и надо воевать, это недопустимо. Но в этом виноваты не только креационисты. Это не они решили, что раз мы теперь знаем, что человек произошёл от обезьяны, то, значит, Бог его не создавал. Строго говоря, это не так: Богу ничего не стоило создать весь животный мир таким, чтобы ни один яйцеголовый не смог догадаться, что человек ни от какой обезьяны не происходил. Поэтому когда представитель науки со всеми полагающимися для такого случая аргументами отрицает божественное происхождение человека, он сам "делает вылазки" в область религии. Так что здесь нельзя однозначно сказать, кто напросился, скорее всего, обе стороны хороши.

"Ах, это... Неужели у кого-то хватает совести нахальства объявлять это "сбывшимся прогнозом креационизма"?"
А почему нет? Креационисты считают, что все животные появились более или менее одновременно. Наличие следов животных в породах, относящихся ко времени, более раннему, чем предполагаемое конкурирующей теорией время их появления, естественным образом следует из этого положения.

"Теперь я знаю развязку этой истории."
Там разве была какая-то развязка? Мне показалось, что посудачили и разошлись.

"Доказывать нужно именно потому, что она - факт и, следовательно, может быть доказана. А насчет того, что нет альтернативы - вот именно это доказать как раз нельзя. То, что мы неспособны придумать такую альтернативу, еще не доказывает, что ее нет."
Насчёт "факта" подожду разъяснений (если вам не надоело, конечно). А что касается доказательства отсутствия альтернативы, то оно не требуется: я имела в виду уже имеющуюся, придуманную альтернативу - таких нет.

"Увольте. Отвечать за школьное преподавание теории эволюции я уж точно не возьмусь. Более безумного раздела нет во всей школьной биологии..."
Так школьное образование существует независимо от того, хотите ли вы о нём думать. И именно оно оказывает наибольшее влияние на представление о науке в "массовом сознании" (по крайне мере должно, если это не так, то тем хуже).

[identity profile] gul-kiev.livejournal.com 2013-06-29 11:04 am (UTC)(link)
Я верю в эволюцию компьютеров. И в происхождение их видов (ноутбуки, нетбуки, планшеты, суперкомпьютеры и т.д.) в результате эволюции.
Этому есть просто куча подтверждений, нужно быть невеждой, чтобы это отрицать. И мелкие изменения, и тупиковые ветви, и атавизмы, и общий предок... Например, в 64-битных архитектурах память адресуется двумя регистрами (селектор и смещение), хотя одного было бы более чем достаточно. Это атавизм, оставшийся после мутации перехода от 32 бит на 64, а возникший намного раньше - адресация двумя регистрами появилась, ещё когда на 16-битной архитектуре появилось более 64K памяти. В случае разумного замысла такой нелепости на современных 64-битных процессорах не могло бы возникнуть, как и возвратного гортанного нерва у жирафа, который по пути от головного мозга к гортани огибает аорту - это однозначно доказывает слепую эволюцию.

А предположение о том, что в развитии компьютеров присутствует ещё что-то (разумный замысел, чайник Рассела или макаронный монстр) ненаучно, сторонников разумного влияния на эволюцию компьютеров надо банить вместе с их требованиями промоделировать эволюцию компьютеров и оценить время появления iMac из абака. Абак очень давно был, так что времени достаточно. Разумным внешним влиянием на эволюцию компьютеров можно объяснить что угодно, но это предположение ненаучно - оно не фальсифицируемо (не удовлетворяет критерию Поппера), потому должно быть отброшено.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-29 11:28 am (UTC)(link)
Очень смешно, но у компьютеров нет необходимых материальных основ для самостоятельной эволюции: прежде всего, они не умеют размножаться и у них нет наследственной изменчивости.
Впрочем, если рассматривать модели компьютеров как мемы, "живущие" и "размножающиеся" в головах людей, то да, аналогия получается довольно неплохая.

[identity profile] aspidisca.livejournal.com 2013-06-29 12:11 pm (UTC)(link)
"Моя позиция в этом вопросе довольно экстремистская (если речь идет о средней школе), но я вообще к средней школе отношусь экстремистски."
Научить читать-писать и выпнуть?

"Ну, допустим, убрали мы из учебника все упоминания об идее сотворения, все доказательства эволюции, рассказываем только выводы: эволюция движется такими-то механизмами, эволюция основных групп живого шла так-то и так-то... И тут встает ученичок и говорит: а нам батюшка в храме сказал, что человека создал бог из глины, а никаких питекантропов нет, их безбожники подделали! И как на это должен реагировать учитель?"
Надо сказать, что наука в своих построениях не учитывает возможность существования Бога. Если бы она его учитывала, то не могла бы функционировать. Например, было время, когда эпидемии считались божьим наказанием за грехи. Если бы люди последовательно придерживались этой точки зрения, то им бы не пришло в голову искать другие причины этого явления (зачем, если ответ уже есть?), со всеми отсюда вытекающими. В священных книгах не указано чётко, какие явления контролируются лично Богом, а какие созданными им законами природы, в том числе и про человека непонятно, сделал он его из глины или из обезьяны. Поэтому удобнее подходить к каждому явлению как к естественному. К тому же разные люди верят в разных богов, а некоторые не верят ни в каких, а как устроен мир хочется знать всем. Так что с точки зрения науки человек произошёл от обезьяны, с точки зрения христианства - создан Богом на шестой день, а как было на самом деле - это никто точно не знает. С взрослым сформировавшимся креационистом такой номер не пройдёт, найдёт что возразить, но дети обычно менее критично всё воспринимают. А разговоры о подделках при таком подходе сами должны сойти на нет - не будет противостояния, не будет и причин ловить друг друга на нечестности.
Самое смешное, что если не пытаться людей насильно склонить на естественнонаучную сторону, то они, скорее всего, сами постепенно и незаметно к этому придут - человеку не так уж свойственно предпочитать сверхъестественное естественному, иначе мы бы предпочитали молиться, а не действовать. Сверхъестественное - это на крайний случай, когда ничего другого не придумывается. А так детям говорят, что эволюция доказана тем-то и тем-то, потом они (может быть "самые достойные" из них, которым всё это не совсем "по-барабану") узнают из других источников, что не так всё гладко и становятся креационистами.

"Помимо всего прочего, преподавание одних только выводов противоречит самому духу науки. Наука - это не просто знание, любое научное знание всегда содержит в себе ответ на вопрос "а откуда нам это известно?"."
Так можно эти вещи преподносить не как доказательства, а именно как пояснения "откуда это известно". Не помню уже, какие там доказательства, но часть из них точно можно перекинуть из категории "доказательств эволюции вообще" в категорию фактов, показывающих конкретный ход эволюции (кто именно от кого произошёл). Доказательства эволюции вообще нужны были в советское время, когда перед школой стояла вполне конкретная задача воспитания в духе атеизма. Ну и во времена Дарвина тоже, когда гипотеза эволюции ещё вынуждена была конкурировать с гипотезой сотворения по историческим причинам.

"Опа! Значит, абстрактный гражданин имеет право вслух проповедовать любую чушь - а я не имею права вслух сказать, что это чушь?! Интересная у нас свобода убеждений получается, кособокая какая-то..."
Высказывать-то можете, но не можете потом говорить: "Мы их не трогали, а они...".

[identity profile] gul-kiev.livejournal.com 2013-06-29 12:13 pm (UTC)(link)
Я имел ввиду, что многие аргументы (или даже доказательства) теории эволюции применимы к явлениям, развивающимся не эволюционно, а в результате разумного и целенаправленного развития, а значит, доказательная сила этих аргументов не так уж велика.

Я с интересом изучаю и эволюционные законы, и всякие другие, к креационистам себя не отношу (у меня нет сомнений в том, что человек произошёл от обезьяны, а ещё раньше от простейших одноклеточных), однако панспермию и каким-то образом заложенное в геноме направление эволюции мне внутренне принять проще, чем случайное зарождение жизни и слепого часовщика. Я понимаю, что это не снимает вопрос о том, как зародилась и развивалась жизнь там, что это вообще (на данный момент) не научная теория, но я и не претендую. :) Абстрактно считаю, что найти вариант самозарождения жизни и её эволюции в каких-либо условиях (при другой, более подходящей химии, температуре, освещении, гравитации и т.п. - необязательно белковую и даже необязательно углеродную) проще, чем объяснить случайное появление белковой жизни в конкретно наших земных условиях. А модель самозарождения жизни на какой-либо планете вполне могла бы ответить на вопрос о появлении жизни на Земле. Я не понимаю, зачем биологи, объясняя и пытаясь промоделировать самозарождение жизни, ограничивают себя земными условиями, хотя уже даже сейчас люди отправляли земные живые организмы на Марс.

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-29 01:09 pm (UTC)(link)
Но вычислительная техника и развивается эволюционно, и не всегда это развитие целенаправленно. Конечно, мы увидим много аналогий с эволюцией живых организмов. Также мы увидим характерные отличия, связанные с осмысленной деятельностью конструкторов в одном случае, и отсутствием разумных конструкторов во втором.

[identity profile] liartar.livejournal.com 2013-06-29 01:14 pm (UTC)(link)
Про "случайности не случайны" и прочую "высшую логику" событий есть очень классная книжка, которая, я точно знаю, вам понравится. Вот: http://www.amazon.com/The-Science-Superstition-Developing-Supernatural/dp/B0058M8GSI

[identity profile] liartar.livejournal.com 2013-06-29 01:19 pm (UTC)(link)
Мне кажется, что у человека, который с вами дискутирует, тоже каша в голове. Я бы сказал, что атеизм -- это вообще не теория и уж тем более не фальсифицируемая гипотеза. Это скорее "default state", из которого мы начинаем формировать гипотезы. Другими словами, атеизм не нужно доказывать, нужно доказывать всё остальное. По-моему, это логично, как вам кажется?

[identity profile] severus-th.livejournal.com 2013-06-29 01:33 pm (UTC)(link)
Я бы сказал, что атеизм -- это вообще не теория и уж тем более не фальсифицируемая гипотеза

Согласен.

Это скорее "default state", из которого мы начинаем формировать гипотезы.

Здесь все же нужно отличать методологический принцип, который гласит, что ученым не следует при изучении имманетного использовать ссылки на трансцендентное. И метафизику, как философскую систему взглядов на мир, которая, так или иначе, есть в сознании у каждого ученого, и определенным образом влияет на его научные интересы и выводы в целом.

Другими словами, атеизм не нужно доказывать, нужно доказывать всё остальное.

Как и любая философская система, атеизм не может быть доказан или опровергнут. То же и с религией.

[identity profile] nurmustermann.livejournal.com 2013-06-29 01:47 pm (UTC)(link)
Стоит копейки, я бы взял) Спасибо))

Но ко мне не отправляют.

[identity profile] liartar.livejournal.com 2013-06-29 01:55 pm (UTC)(link)
А в цифре не хотите попробовать? Ставите Kindle for PC, покупаете книгу в формате Kindle и читаете с экрана. Не идеал, конечно, но лучше чем ничего :)

[identity profile] liartar.livejournal.com 2013-06-29 01:56 pm (UTC)(link)
Ну или, если за цифру платить не хочется, поищите на bookfi.org книжку Supersense (это та же книжка, просто название у нее поменяли зачем-то). Она там есть в pdf.

[identity profile] liartar.livejournal.com 2013-06-29 02:00 pm (UTC)(link)
>> Как и любая философская система, атеизм не может быть доказан или опровергнут. То же и с религией.

Я согласен, что философскую систему во многих случаях нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить, по крайней мере напрямую (к сожалению, определение "философская система" довольно расплывчато, поэтому утверждать, что этот тезис верен во всех случаях, я бы не стал). Но религия -- это не только философская система, что бы под этим словосочетанием ни имелось в виду. Религия включает в себя ритуалы, верования, суеверия и т.д., которые можно напрямую экспериментально опровергнуть (ну, например, целительную силу молитвы можно опровергнуть простым экспериментом, и я предполагаю, что это было не раз сделано).

Давайте я попробую объяснить, что я по этому поводу думаю. Мне кажется, что в атеизме нечего опровергать и нечего доказывать, поскольку атеизм не делает никаких предположений о существовании чего-то или о каких-то специфических событиях. И мне кажется, что этим атеизм принципиально отличается от любой религии, как, скажем, ноль принципиально отличается от всех других чисел. Я бы взялся утверждать, что атеизм не использует ссылки на трансцендентное. Я бы даже определил атеизм как "систему взглядов без ссылок на трансцендентное." По крайней мере, мне кажется, что мой атеизм таков :) Я могу ошибаться и я был бы рад, если бы вы мне это продемонстрировали.

[identity profile] severus-th.livejournal.com 2013-06-29 02:37 pm (UTC)(link)
Я согласен, что философскую систему во многих случаях нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить, по крайней мере напрямую (к сожалению, определение "философская система" довольно расплывчато

Философская система - это представление о мире во всех его аспектах (не только материальном), и положении человека в нем. Наука не отвечает на такие вопросы как: есть ли Бог, в чем смысл жизни и т.д. Этим занимается философия и религия, используя категориальный, а не понятийный язык.

Конечно, какие-то частности можно и опровергнуть, если они входят в область эмпирической действительности. Но я говорю о метафизике, а не о каких-то философских частностях. Также и в сфере религии. Сегодня, например, ясно, что Земля в физическом пространстве находится не в центре солнечной системы и пр. Но это никак не опровергает религию в целом.

Религия включает в себя ритуалы, верования, суеверия и т.д., которые можно напрямую экспериментально опровергнуть (ну, например, целительную силу молитвы можно опровергнуть простым экспериментом, и я предполагаю, что это было не раз сделано).

Как Вы собираетесь опровергать ритуалы и верования людей? Пример с молитвой неудачен. Во всяком случае для христианства. Как Вы собираетесь измерять силу молитвы? Тем более, что по мнению верующих Бог - это свободное Существо, которое может ответить на молитву или нет. Также и догматы христианства, Символ Веры, не имеют никакого отношения к науке.

Опять повторю, религиозные и философские частности, которые входят в область эмпирической действительности могут быть опровергнуты или подтверждены, средствами науки. Но таких точек соприкосновения не много.

Я бы взялся утверждать, что атеизм не использует ссылки на трансцендентное.

Атеизм, как философия, не только не использует эти "ссылки", но принципиально утверждает, что сферы трансцендентного опыта - нет.

Я бы даже определил атеизм как "систему взглядов без ссылок на трансцендентное." По крайней мере, мне кажется, что мой атеизм таков

Тогда Вы агностик )

[identity profile] liartar.livejournal.com 2013-06-29 02:39 pm (UTC)(link)
Простите, вы философ по образованию?

[identity profile] severus-th.livejournal.com 2013-06-29 02:40 pm (UTC)(link)
да

[identity profile] liartar.livejournal.com 2013-06-29 03:05 pm (UTC)(link)
Понятно. Мне несколько сложно с вами дискутировать, потому что вы утаскиваете меня на территорию, в которой я не разбираюсь, и пользуетесь терминами, которые мне сложно интерпретировать (это никак не обвинение, а признание моей некомпетентности). Попытаюсь избежать эффекта Даннинга-Крюгера и сразу скажу, что из философских дисциплин я, как нейробиолог, разбираюсь немного только в философии науки и философии сознания.

Но мне очень интересно то, что вы пишите. Не могли бы вы пояснить, что вы имеете в виду, когда говорите, что я агностик, потому что моя система взглядов не включает ссылки на трансцендентное? Мне не очень понятен этот тезис.

Ну и раз уж пошла такая пьянка, то я заодно уточню, правильно ли я понимаю, что под трансцендентным вы имеете в виду всё то, что не поддается опытному познанию?

Также теперь я понимаю, что, кажется, здесь я вас не правильно интерпретировал. Вы пишите:

>> Здесь все же нужно отличать методологический принцип, который гласит, что ученым не следует при изучении имманетного использовать ссылки на трансцендентное. И метафизику, как философскую систему взглядов на мир, которая, так или иначе, есть в сознании у каждого ученого, и определенным образом влияет на его научные интересы и выводы в целом.

Правильно ли я понимаю, что вы принимаете особое положение атеизма (в широком смысле: не только по отношению в богу) как "default state" в научной методологии, но отрицаете его как философскую систему, потому что это некоторый недостижимый идеал и у нас в сознании всё равно есть метафизические конструкции, например, какой-нибудь эссенциализм или витализм?

[identity profile] forlaiten.livejournal.com 2013-06-29 03:35 pm (UTC)(link)
Спасибо, Александр, что меня не баните. За креационистами, скорее всего, стоят масоны, которые борются с религией со времени ее основания. Теперь у масонов задача усложнилась, им еще необходимо бороться с дарвинистами. У масонов есть понятие бога - Творца, сотворившего Вселенную, он строитель, Креатор. Это не религия.
"Как правило, чтобы быть принятым для начала как обычный масон, кандидат должен:

Будь мужчиной, который приходит по собственной воле.
Верьте в Высшее Существо.
Быть не моложе минимального возраста 21 лет.
Будьте добрых нравов, и с хорошей репутацией.
Находиться в здравом уме и теле.
Be Free-родиться.
Они должны быть способны мебели одну или две ссылки от текущих масонов."
(перевод Гугла). Вот строители капитализма. Почему масоны могут ополчиться на материалистов, если материалисты против религии? Потому что современные материалисты ведут в тупик тот же, что и религия. Масонам известна история нашей цивилизации. Иначе они не имели бы смысла существования. Чем-то боги им здорово напакостили. Книгой богов является Тайная Доктрина. Смысл сей книги Е.Блаватская определила как "синтез науки, религии и философии". Зачем науке синтез с религией? Что это за наука и чья? Наша современная цивилизация, результат сего синтеза и современная наука с религией уже якшается. Опасность "теории" Дарвина заключается в том, что она недопускает в учебники действительную историю нашей цивилизации. Сию "теорию" в свое время отбросят и заменить ее можно будет ... только Тайной Доктриной. Недавно открылась тема о написании нового учебника истории, с "теорией" Дарвина между строк. Цивилизацию к встрече богов готовят. Кто-то понимает, что написано в Библии? Религия органично вписывается в современное образование, обучая креститься и кланяться. Такой вот докинз. Действительная история нашей цивилизации отвергает и эволюционизм и религию.

[identity profile] forlaiten.livejournal.com 2013-06-29 03:39 pm (UTC)(link)
эмоции имеют свойство активироваться без участия сознания.

[identity profile] severus-th.livejournal.com 2013-06-29 03:50 pm (UTC)(link)
Не могли бы вы пояснить, что вы имеете в виду, когда говорите, что я агностик, потому что моя система взглядов не включает ссылки на трансцендентное?

Вопрос в том - отрицаете ли Вы трансцендентное, или сверхъестественное, или считаете его принципиально непознаваемым и ненужным? Ваше определение неполное.

правильно ли я понимаю, что под трансцендентным вы имеете в виду всё то, что не поддается опытному познанию?

То, что выходит за пределы материального мира и соответственно не может быть познано средствами эмпирической науки.

Правильно ли я понимаю, что вы принимаете особое положение атеизма (в широком смысле: не только по отношению в богу) как "default state" в научной методологии, но отрицаете его как философскую систему, потому что это некоторый недостижимый идеал и у нас в сознании всё равно есть метафизические конструкции, например, какой-нибудь эссенциализм или витализм?

Атеизм, как определенный метедологический принцип в науке, не вызывает у меня принципиальных возражений. Такой же принцип лежит и в основании ряда гуманитарных наук. Например, известный социолог религии и философ В. И. Гараджа утверждает, что "Научное знание о религии само по себе не является ни религиозным, ни антирелигиозным", - при этом, продолжает автор - "Социология религии основывается на "методологическом атеизме", т.е. ищет решения своих проблем и объяснения изучаемых ею явлений, "как если бы бога не было". Иными словами, социолог не может объяснить существование у индивидов и групп веры в бога существованием бога, "встречей человека с богом, и т.п.". (В.И.Гараджа.Социология религии: Учеб. пособие для студентов и аспирантов гуманитарных специальностей - М.: Аспект Пресс, 1996, с. 14-15).

Хотя, в данном случае, я бы с ним поспорил, но это уже гуманитарные дебри)

Возражение у меня вызывает философский атеизм, чьи идеи уже выходят за пределы профессиональной деятельности ученых. Философский атеизм это и определенная система взглядов на мир в целом, или метафизика. Метафизика, при этом, может быть разной. Но мы говорим о метафизике атеизма, которая принципиально отрицает мир сверхъестественный, потусторонний. Я полагаю, что у каждого ученого в сознании есть своя метафизика, которая определяет его отношение к миру.

Если Вам знакомы труды историков и методологов науки, можете почитать труды К. Поппера о роли метафизики в научных построениях. Тема довольно обширная и популярная в наше время.

Главное - это суметь отличить метафизику от собственно науки, которая знает границы применения своей профессиональной компетенции.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-29 03:55 pm (UTC)(link)
"Бог как иллюзия" - плод не научной, а публицистической деятельности Докинза. Можно как угодно относиться к этой книге, но она ничего не говорит о том, "какой из него ученый".

Попыток "доказать, что мораль возникла в результате эволюции" конкретно в этой книге я что-то не помню. Может, невнимательно читал или забыл что? Буду благодарен Вам за цитатку или указание страницы.

Докинз доказывает там гораздо более ограниченное утверждение - а именно что притязания религии на роль источника морали смехотворны. Само это утверждение, с моей точки зрения, тривиально и самоочевидно, но некоторые из его аргументов для меня были новы и интересны.

Что же касается естественного происхождения морали и конкретных ее элементов, то в последние десятилетия на эту тему опубликовано просто море данных. Если Вас интересует этот вопрос, можете для начала почитать второй том известного сочинения хозяина этого журнала. Там кратко, грамотно и в доступной форме пересказываются многие из этих работ. Естественно, методологические подробности в популярной книге по большей части опущены, но везде указаны первоисточники.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-29 04:01 pm (UTC)(link)
В случае 3 (надеюсь, что это как раз Ваш случай) - очень рекомендую познакомиться! "Бог как иллюзия" - всего лишь публицистика, почитайте научные работы!
Вы, конечно, имели в виду "в случае 2"? Поправьте, пожалуйста, а то ведь пациент собеседник может запутаться.

[identity profile] liartar.livejournal.com 2013-06-29 04:16 pm (UTC)(link)
Ага, значит я вас примерно правильно понял.

Спасибо. Поппера читал кое-что, но о роли метафизики что-то не припомню.

[identity profile] liartar.livejournal.com 2013-06-29 04:24 pm (UTC)(link)
Вопрос в том - отрицаете ли Вы трансцендентное, или сверхъестественное, или считаете его принципиально непознаваемым и ненужным? Ваше определение неполное.

Мой выбор -- второй. Я не вижу в нем смысла. Мне кажется, что если у чего-то нет точек соприкосновения с реальностью, то оно мне не интересно. А если у него есть точки соприкосновения с реальностью, то оно уже и не такое трансцендентное, верно? )

Page 22 of 25