macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

[identity profile] numer140466.livejournal.com 2013-06-25 06:41 pm (UTC)(link)
Палка о двух концах. Они ж скажут "С нами боятся даже дискутировать!"

[identity profile] usasha66.livejournal.com 2013-06-25 06:42 pm (UTC)(link)
а где я это утверждал?
если они невежественны не в отрасли своей профессиональной деятельности, то даже если они будут верить в Плоскую Землю, они от этого не станут хуже петь, плясать, рисовать, продавать, варить, копать.... да даже руководить

[identity profile] nashev.livejournal.com 2013-06-25 06:47 pm (UTC)(link)
В тему, гуляющая по интернетам "народная мудрость":

Хочешь помочь ребёнку — делай вместе с ним.
Хочешь помочь взрослому — объясни ему, как делать.
Хочешь помочь старику — сделай вместо него.
Хочешь помочь мастеру — отойди и не мешай.
Хочешь помочь дураку — сам дурак.
Edited 2013-06-25 18:49 (UTC)

[identity profile] ortheos.livejournal.com 2013-06-25 06:52 pm (UTC)(link)
Я думаю, вам действительно не стоит спорить с креационистами. Вы должны начать доказывать родственность человека и амебы амебе, а потом спор сам собой эволюционирует до спора с человеком. Впрочем, лучше начать с самого начала - с неживой природы. Наберите камней, и приступайте.

[identity profile] aspidisca.livejournal.com 2013-06-25 06:54 pm (UTC)(link)
Мне кажется, чтобы не иметь отношения к дискуссиям с креационистами, надо относиться к эволюции не как к доказанному факту, а просто как к единственной версии происхождения жизни, имеющейся в данный момент в распоряжении науки. Естественнонаучная теория не может быть просто "доказана", она может быть только доказана в большей степени, чем альтернативная. А у эволюции альтернативой является только религиозный сценарий, поэтому, говоря о доказательствах эволюции, наука сама "вызывает на бой" религию. Лучше бы, наверно, воевать не с "научными креационистами" (которые всего лишь пытаются противодействовать "воинствующим эволюционистам"), а с традицией смешивать два совершенно разных способа формирования представлений о мире.

[identity profile] lemming-drover.livejournal.com 2013-06-25 07:00 pm (UTC)(link)
Коллегам в ответ на такие предложения следовало бы повторить слова Агафьи Тихоновны: "Пошли прочь, дураки!"

[identity profile] shilo-namylin.livejournal.com 2013-06-25 07:05 pm (UTC)(link)
Да ладно, не следует.
Вы же сами знаете вполне адекватных креационистов, тот же Мумриков.

[identity profile] potan.livejournal.com 2013-06-25 07:12 pm (UTC)(link)
Как-то приятнее жить среди умных, образованных, способных мыслить людей.

[identity profile] witalloid.livejournal.com 2013-06-25 07:14 pm (UTC)(link)
Я бы каждому попу в голову гвоздь забил.

[identity profile] usasha66.livejournal.com 2013-06-25 07:15 pm (UTC)(link)
а кому-то приятнее среди богатых, кому-то среди белых, а кому-то подавай "правильную" форму черепа

[identity profile] rostovite.livejournal.com 2013-06-25 07:17 pm (UTC)(link)
ну и соответственно - воевать с воинствующим невежеством следует в головах простых граждан, само по себе оно действительно не заслуживает внимания

[identity profile] uldemir1.livejournal.com 2013-06-25 07:27 pm (UTC)(link)
Прочитал, и первое, что пришло в голову - неофашисты на Болотной. Брызжущие слюной плюгавые фюреры на трибуне, в окружении респектабельных "оппозиционных либералов", илитки и леваков. Хоумран.

Извините, если вдруг не туда залез со своей "политикой" :(

[identity profile] rex-evol.livejournal.com 2013-06-25 07:29 pm (UTC)(link)
Креационисты и прочие клоуны нужны. Не потому, что они правы, а потому что весомый процент населения земли идиотусы обыкновениумы. И не могут существовать без какой-либо сказочный ерунды. Если их лишить её, они тут же выдумают или подхватят новую чушь, заполнив ею образовавшуюся пустоту в голове. А она, чушь эта, может быть далеко не так безобидна, как креационизм.
Лучше уж оставить их в покое и просто изредка глумиться. Благодаря судьбу за то, что их дурные головы забиты относительно невинными бредовыми идеями.
Edited 2013-06-25 19:30 (UTC)

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-25 07:29 pm (UTC)(link)
В целом согласен. Но мне понравились дебаты PZ Myers против Geoff Simmons, на христианской радиостанции.
www.youtube.com/watch?v=QiZc4fg-L_4

Креационист Geoff Simmons написал книгу "Миллиарды недостающих звеньев", но не слышал ничего про эволюцию китообразных (индохиус, амбулоцет, базилозавр и т.д.). Кроме того он пытался утверждать, что "теория" означает "не доказано". PZ Myers раскатал его в тонкий блин.

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-25 07:30 pm (UTC)(link)
Ну о чем может ученый беседовать с человеком, верящим в единорогов?

[identity profile] potan.livejournal.com 2013-06-25 07:31 pm (UTC)(link)
Пусть они этими проблемами и занимаютмя.

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-25 07:40 pm (UTC)(link)
Неужели процент идиотов фиксирован? Неужели идиотизм не заразен?

[identity profile] rex-evol.livejournal.com 2013-06-25 07:48 pm (UTC)(link)
Скорее всего заразен. Но идеи идиотов в головах относительно вменяемых граждан становятся не личными убеждениями, а так, отмашкой по типу: "Ай да отвяжитесь, мне без разницы. Бог, так бог".
Поэтому и упомянул, что время от времени открыто глумиться над всякими клоунами более, чем полезно в превентивных целях. Полностью же затыкать им рты - смысла ноль. Тут же найдется другой клоун, с более идиотским бредом. И бог (!) его знает, что взбредёт в головы идиотам самостоятельно. Но ничего хорошего и дельного уж точно.
Edited 2013-06-25 19:48 (UTC)

[identity profile] kosmopoliten.livejournal.com 2013-06-25 07:48 pm (UTC)(link)
Зачем вообще спорить о происхождении , если все умрут ?

[identity profile] menato.livejournal.com 2013-06-25 07:51 pm (UTC)(link)
А откуда предубеждение, что верующие -- невежды?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-25 07:55 pm (UTC)(link)
Речь идет не о верующих. Под невеждами в данном случае имеются в виду креационисты (люди, отрицающие эволюцию).
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-06-25 07:56 pm (UTC)(link)
«А что вы видите на этой картинке?»

[identity profile] menato.livejournal.com 2013-06-25 07:56 pm (UTC)(link)
Речь же идёт о происхождении видов и жизни, о том, что происходило миллионы лет назад?

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-25 07:56 pm (UTC)(link)
Разве кто-то тут такое сказал? Может это у вас предубеждение, что верующие – непременно креационисты? :)

[identity profile] menato.livejournal.com 2013-06-25 07:59 pm (UTC)(link)
Вопрос. Что противоречивого в двух следующих утверждениях?
1) Бог создал землю, условно, 6000 лет назад.
2) Мутации и изменения в генотипе существуют.

Page 2 of 25