Почему не следует дискутировать с креационистами

[macroevolution]

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

Comments

[btr-a.livejournal.com]

поможет ли игнор?
необходимо, чтоб дискуссии между учёными были доступны широкой среде зрителей
как в плане широковещательности так и простоты разъяснения

[leolion-1.livejournal.com]

А у меня вызовет подозрение чел, который доверяет критериям вне всякой связи и малейшего интереса к собс-но научному содержанию деятельности заявителя. Людям становится вообще неинтересно, что делает их сосед по этажу, им достаточно циферок. По циферкам они судят о научной деятельности, на которую им наплевать.

[pharmazevt.livejournal.com]

Тем Дарвин и хорош, что он предложил простой и безотказный механизм, по которому из простого само собой может получиться сложное (и наоборот, из сложного может получиться простое), причем все открытия биологии с тех времен этот механизм пока только подтверждают.

[gorrah.livejournal.com]

//Не одни только родственники могут болеть одинаковыми болезнями.

Дело не просто в "одинаковых болезнях". Дело в том, что следы вирусных заболеваний и мутаций в некодирующей части ДНК расположены точно так же, в том же порядке и в тех же местах. Чтобы это была случайность, надо чтоб обезьяны совершенно случайно переболели совершенно теми же инфекциями, в том же порядке, и каждый вирус поражал бы совершенно тот же участок ДНК, что и у человека. И вдобавок - не забываем о мутациях - эти мутации должны были произойти в тех же самых местах по отдельности у человека и у обезьяны.
Тут возможны два объяснения,
Первое - эти изменения произошли в ДНК до того, как разделились предковые виды современных обезьян и людей.
Второе - это случайное совпадение. Точней - тысячи и тысячи совершенно случайных совпадений, не имеющих никакой закономерности. Вероятность такого события ничтожна.
И это только один факт, хотя весьма эффектный.

[aspidisca.livejournal.com]

" "неопровержимо доказанных научных теорий" не бывает вообще"

Тогда что является критерием доказанности теории?

[pharmazevt.livejournal.com]

Несколько теорий, все они - вариации на тему одних и тех же эволюционных принципов (наследственность - изменчивость - отбор), идущих от Дарвина. Вариации в деталях, типа как православие, католицизм и лютеранство - вариации на тему "христианство". Оттого, что христианских религий много, и каждая считает себя единственно верной, евангельское учение ведь не отменяется.

[chieffff.livejournal.com]

"Люди ошибались, считая, что Земля плоская. Люди ошибались, полагая Землю идеальной сферой. Но считать, что первые и вторые ошибались в равной степени - это ещё большая ошибка, чем у первых и вторых вместе взятых".

Азимов А. Относительность неправды (The Relativity of Wrong). 1988.

[pharmazevt.livejournal.com]

В том-то и дело. Не размышлять о боге, когда все сложно и непонятно, это действительно требует недюжинного мужества и присутствия духа. Жить с незаконопаченными дырками в картине мира очень неуютно, и на помощь приходит Универсальная Шпаклевка Пробелов в Знании, под названием "Бог".

[gegmopo4.livejournal.com]

Это был тест на способность к логике.

[gegmopo4.livejournal.com]

Да он знатный тролль!

[pharmazevt.livejournal.com]

Наука религию не опровергает, она на нее пюлюет.

[pharmazevt.livejournal.com]

Оттуда же, откуда появился бог.

[gegmopo4.livejournal.com]

Так и есть. А зачем его колебать?

[gorrah.livejournal.com]

Вот только креационисты в массе своей не ученые. Ученый - это тот, кто занимается научной работой. То есть созданием новых знаний. Мне лично неизвестно ни одного примера, чтобы креационист в рамках собственно креационизма написал научную работу, содержащую новые для человечества знания. Практически весь креационизм сводится либо к подгонке фактов под "теорию" творения, либо к некорректной критике ТЭ.

[btr-a.livejournal.com]

да и Бог с ними
я имел ввиду именно учёных, настоящих

[btr-a.livejournal.com]

я просто не могу осознать всей глубины космоса и при попытке вникнуть поглубже в теорию относительности мне плохеет.
кстати, некоторые атеисты немного утомляют, я их "слышу" чаще чем попов
и уже не знаю, что хуже :) попы хоть не говорят, что я тупой и недочеловек

[lantios.livejournal.com]

"попы хоть не говорят, что я тупой и недочеловек"

Вам-то они может это и не говорят :)

[btr-a.livejournal.com]

:)
они меня за такого держат

[gegmopo4.livejournal.com]

Может быть. Но если за ответом на каждый сложный и вопрос притягивать Бога — то это не наука.

[nikola-borisov.livejournal.com]

///Похоже, Вам давно известно, кто таким образом вывел человека от мышек, мушек и бактерий! Поделитесь, пож., информацией!///

Ну, от бактерий вывел Сам Господь Бог ;-) Мышки, мушки и даже мартышки -- таки да, все суть только сестринские группы по отношению к человеку ;-)

[nikola-borisov.livejournal.com]

Я не буду скрывать, что все эти теории восходят к Дарвину. Так, скажем, электродинамика Фейнмана, хоть и "восходит к электродинамике Максвелла" (точнее, содержит электродинамику Максвелла как предельный случай), еще более базируется на квантовой механике. Так же и с эволюционной теорией третьего синтеза: классическая теория Дарвина -- ее предельный случай в области больших популяций и относительно медленных (на геологических отрезках времени) эволюционных изменений (градуализм).

[nikola-borisov.livejournal.com]

Ну, если этот чел из ФИАНа занимается..., ну скажем, высокоэнергетическим (порядка 10^21 эВ и более) космическим излучением -- то я его работ ни пойму никак: это не моя епархия. И еще кучу других вещей не пойму и не оценю качества этих работ. Поэтому остается полагаться на наукометрические критерии, при всем их несовершенстве (в молбиоле и биоинформатике они в разы раздуты по сравнению, скажем, с фундаментальной физикой или палеонтологией). Но сносным показателем является число цитирований работ другими авторами (не менее 10 на каждую статью) и индекс Хирша, отнесенный к общему трудовому стажу (не менее единицы на каждый год стажа). А требование "реального в клада в науку" -- это требование не к простому пи-аю/гауптзухеру/завлабу/профессору, это скорее к соискателю Нобелевки ;-)

[i-petrov.livejournal.com]

Это подпись, а где же коммент?

[alex isakhin (from livejournal.com)]

Жду опровержения моего утверждения о том, что религиозные версии равноценны в своей ложности.
И да, я не эволюционист и вообще не биолог. Чтобы называться эволюционистом надо иметь соответсвующюю научную степень. А вот чтобы называться креационистом ничего не нужно. Так как креационизм религиозное учение и не относится к науке.

[gegmopo4.livejournal.com]

Увы, это невозможно. Вы сами говорите, что при попытке вникнуть поглубже в теорию относительности вам плохеет, а ведь СТО и ОТО — достижения науки столетней давности, сегодня это в физике такая же база, как законы Ньютона, как вращение Земли вокруг Солнца. При попытке же вникнуть в нынешние фронтирные теории поплохеет 99.9% профессиональным физикам. Дилетанту (а любой специалист является максимум дилетантом в других областях знаний) будет непонятен даже язык, на котором говорят специалисты.

Поэтому и нужны популяризаторы, которые доступным языком излагают некоторые базовые вещи.

Дискуссии же между учёными достаточно открыты. Хотя специализированные журналы и слишком дороги для частной подписки, в принципе есть библиотеки, институты. Если вы поймёте дискуссию, то она для вас будет доступна.