Коллаген в костях и научность палеонтологии

[macroevolution]

Годы идут, а аргументация креационистов не меняется.
Получил письмо, автор которого просит пояснений по двум "аргументам". Ниже приводятся вопросы и мои краткие комментарии. Можно пообсуждать... в тысячный раз.
На меня всё это уже нагоняет тоску и зевоту. Может, в конце концов, пусть делают, что хотят, и верят, во что хотят?

А в московском метро тем временем появились рекламные щиты с прямой религиозной пропагандой. Цитаты из известных писателей (Солженицын, Салтыков-Щедрин), так или иначе рекламирующие либо религиозную веру вообще, либо христианство в частности. Не то чтобы это так уж оскорбляло мои чувства, хотя, конечно, грустно смотреть, куда всё катится. Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой? Тоже какие-нибудь соответствующие цитаты из классиков взять. Что-то мне подсказывает, что нельзя. Наверное, это подпадает под статью об оскорблении чувств верующих. Просветите, кто в законах разбирается.

1. В последние годы в палеонтологии назревает нечто похожее на переворот. Мари Швейцер удивляет всех своими находками с сохранившимися на десятки миллионов лет мягкими тканями динозавров. Я читал Ваши (и Елены Неймарк) статьи на "Элементах", конкретно вот эти:
http://elementy.ru/news/430500
http://elementy.ru/news/430718
http://elementy.ru/news/431072
В основном там описываются результаты исследования коллагена, извлечённого из костей динозавров, которые указывают на родство их с птицами. Это интересно, НО. Антиэволюционисты возликовали по другому вопросу - они абсолютно убеждены, что органика и даже мягкие ткани совершенно точно не могут сохраняться на такой огромный срок. Вот несколько их материалов на эту тему:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm

Некоторые представители церкви уже с уверенностью подают этот факт, как 100% опровергающий 65 миллионов лет, отделяющих нас от динозавров. Цитирую:

"Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад."
http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm

По-моему, ситуация нуждается в разъяснениях.

По этому вопросу я уже писал комментарии, например, здесь: http://evolbiol.ru/evidence10.htm#proteins
Нет никаких оснований утверждать, что коллаген или другие устойчивые органические молекулы в некоторых (редких) условиях не могут сохраняться миллионы лет. Датировки пород основываются не на органике, а на радиометрических методах (там по ссылке есть статья Борисова об этом). Кстати, когда впервые обнаружилось, что в старых костях иногда сохраняется коллаген, то были попытки сделать на этом основании новые "геологические часы", т.е. определять возраст кости по количеству оставшегося коллагена. Это было бы возможно, если бы у коллагена была постоянная скорость полураспада, или хотя бы если эта скорость каким-то очевидным образом зависела от измеряемых параметров среды. Но ничего не вышло, т.к. скорость распада коллагена сложным образом зависит от великого множества причин, и поэтому в двух соседних костях из одного захоронения может в одной быть много коллагена, а в другой, лежащей в двух метрах, - ничего. Об этом есть литература годов примерно 1970-х 1980-х. Этот факт наглядно показывает, что между сохранностью коллагена и прошедшим с момента захоронения временем нет ничего похожего на прямую, однозначную связь. Следовательно, попытки креационистов "датировать" кости по сохранности коллагена лишены оснований.

2. В той же статье православного монаха ставится под сомнение научность современных палеонтологических интерпретаций. Цитата:

"...критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого."

Далее приводятся примеры верующих палеонтологов 18-19 веков - Кювье, Агассиза, Оуэна и др., которые, веруя в буквальность Библии, делали совсем другие выводы, нежели их современные коллеги. Довод странный, понятно. Но как бы Вы прокомментировали сомнения в научности палеонтологии?

Палеонтологические гипотезы вполне верифицируемы и фальсифицируемы. Они проверяются (и могут быть опровергнуты) новыми находками. Например, было несколько гипотез о природе конодонтов - необычных и разнообразных ископаемых зубчиков из фосфата кальция, которых много в морских осадочных породах палеозоя и триаса. Одна из гипотез была, что это зубы позвоночных животных, другая - что это части ротового аппарата каких-то родственников кольчатых червей, третья связывала конодонты с хетогнатами (щетинкочелюстными). Наконец нашлись отпечатки мягких тканей животных-"конодонтоносителей". Тем самым все гипотезы были подвергнуты решающей проверке. Оказалось, что конодонтоносители были позвоночными животными, бесчелюстными. Так что всё вполне научно. Долго расписывать, к сожалению, нет времени.

Comments

[lantios.livejournal.com]

"Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой?"

Даже цитату из Конституции было сложно повесить.
http://lenta.ru/news/2011/01/11/zdravomislie/

Единственный реалистичный способ повесить щит с симметричной атеистической пропагандой — купить то, на чём этот щит будет висеть.

[ovk.livejournal.com]

а зачем? в истории не было сообществ атеистов. А когда их накопилось достаточно, они устроили вторую мировую войну, погибли десятки миллионов.
Атеист Пол-Пот истребил 70 % своего народа.

[lantios.livejournal.com]

Наглому фальсификатору ничего объяснять не намерен.

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Это ничего, что Салот Сар получил христианнейшее воспитание в католической начальной школе? Видимо, религия добра весьма вдохновила его на подвиги ;)

Ни про вторую мировую: христианнейшие папы Пий XI и Пий XII очень способствовали укреплению Гитлера.

Фотографии расфуфыренных православных попов выступающих под свастикой можете сами поискать в сети, их много есть.

[ovk.livejournal.com]

как папы могли способствовать укреплению Гитлера?
а воспитание и Сталин получал, а потом 600 тыс священников и членов их семей убил.

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Ну, видимо так уж попы воспитывать умеют: народ просто звереет.
То толпой в крестовый поход рванёт, то пойдёт жечь красивых женщин, то геноцид устроит.
А всё попы со своими бреднями!

[gorrah.livejournal.com]

Экий он кровожадный. Сначала расплодил 600.000 священников, против где-то 40.000, сколько их всего было в Российской Империи, а потом значит и убил. И всех лично, надо полагать. И наверное еще съел. :) Эких зверей в семинариях-то растят...

[metarattus.livejournal.com]

А уж до каких бесчеловечных зверств может довести топология бесовская - и представить страшно, брате!

[ovk.livejournal.com]

дарвинизм был идеологией массовых убийств, сильнейшего итд.

[error-lapsus.livejournal.com]

Ведь врёт человек и не краснеет, что интересно... Что борьба за святое дело с людьми делает!

[otawa]

Одно радует: идеология социал-дарвинизма и синтетическая теория эволюции - разные вещи. Идеологи любят притянуть за уши какое-нибудь известное имя и им прикрыться - а Даврин-то как раз и ни при чем, Дарвин-то идеологию не создавал.

[fritzfinkel.livejournal.com]

Холокст произошёл от того, что христиане обвиняли евреев в убийстве христа. Так что помалкивайте теперь.

"Ныне я уверен, что действую вполне в духе Творца Всемогущего: борясь за уничтожение еврейства, я борюсь за Дело Божие."

"...Какой великий наследственный грех совершают те, кто систематически отравляет расу и мешает тому, чтобы на свет Божий родились люди, действительно достойные Творца Всемогущего?"

"Вот почему несомненно, что евреи пойдут по своему ужасному пути и дальше - вплоть до того момента, когда найдется другая достаточно большая сила, которая сумеет схватиться в жестокой борьбе с еврейством и раз навсегда отправить этих БОГОБОРЦЕВ в преисподнюю."

(Адольф Гитлер "Моя борьба")

Из Речи Гитлера 12 апреля 1922 года: "Мои христианские чувства указывают мне, что мой Господь и Спаситель — борец. Они указывают на человека, который однажды, будучи одинок и окружен малочисленными последователями, распознал истинную сущность евреев и призвал людей к борьбе против них, и Он (правда Божья!) был величайшим не только в страдании, но и в борьбе. В безграничной любви, как христианин и просто человек, я вчитываюсь в отрывок, который рассказывает нам, как Господь наконец восстал во всей своей мощи и, взявши плеть, изгнал из Храма порождения ехидн и гадюк. Как прекрасна была Его борьба против еврейского яда! Сегодня, после двух тысяч лет, во власти сильных эмоций, я еще более ясно понимаю, что именно для этого Он пролил Свою кровь на Кресте. Как христианин, я обязан не поддаваться обману, но быть борцом за правду и справедливость... И ежедневно усиливающиеся страдания свидетельствуют о том, что мы правы в жажде действий. Ибо у меня как христианина есть долг перед моим народом." [Baynes N. H. ed. (1942). The speeches of Adolf Hitler, vol. 1. Oxford: Oxford University Press.]

"Христиане бывали антисемитами главным образом по мотивам религиозным. Евреи признавались расой отверженной и проклятой не потому, что это низшая раса по крови, враждебная всему остальному человечеству, а потому, что они отвергли Христа... Христианская религия действительно враждебна еврейской религии, как она кристаллизовалась после того, как Христос не был признан ожидаемым евреями Мессией... На протяжении всей христианской истории раздаётся обвинение, что евреи распяли Христа. После этого на еврейском народе лежит проклятие.... Евреи распяли Христа, сына Божьего, в которого верит весь христианский мир. Таково обвинение". [Н. А. Бердяев "Христианство и антисемитизм"]

"Изучение антисемитской литературы, вышедшей в Германии с 1861 по 1895 год, показывает, насколько она пропитана тягой к убийству: две трети известных авторов, предлагавших свои "решения" еврейского вопроса, открыто выступали за физическое уничтожение евреев..." [Харрис, с. 156].

«Католические епископы Германии выпустили в 1936 г. своё руководство, в котором есть такие слова: "Раса, почва, кровь и народ – это важные естественные ценности, которые создал Господь Бог, доверив заботу о них нам, немцам"» [Там же, с. 158. Приводится цитата из: Goldhagen, Hitler’s Willing Executioners, 106]. «В 1936 г. римско-католический примас Польши кардинал Август Хлонд писал в своём пастырском послании: "Еврейская проблема будет существовать до тех пор пока существую евреи. Всем известно, что евреи сражаются против Католической церкви, стоят за свободомыслие, насаждают безбожие и большевизм и ведут подрывную деятельность... Всем известно, что евреи лгут, берут взятки и занимаются сводничеством. Всем известно, что еврейская молодёжь оказывает дурное влияние на религию и нравственность юных поляков"» [Цит. по: Харрис, 436].

[flusspferd17.livejournal.com]

Православный семинарист Иосиф тоже неплохо покуролесил. Хотя - нельзя не признать - пинка Россиюшке хорошего дал, ажно в космос, например, до сих пор летать получается.

[ovk.livejournal.com]

он же с детства ненавидел православие, атеист был, в семинарии врал, типичный атеист.

[flusspferd17.livejournal.com]

Он Вам сам это сказал?

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Ну, глядя на вас, понимаешь почему он врал. Верующие, видимо, всегда врут.

[knyasa-o.livejournal.com]

атеисты говоришь?
http://www.germaniainternational.com/images2/Hitler/Book%20as%20few%20now%20him/MVC-016S.jpg
http://nnm.uz/uploads/posts/2012-05/1336365060_1336138191_history_14.jpg
http://www.jordanmaxwell.com/images/research/Page%2015/resized/hitlercardinal_640x421.jpg

[ovk.livejournal.com]

я вот ссылки когда даю, меня просят своими словами.

[knyasa-o.livejournal.com]

там картинки

[grihanm.livejournal.com]

Угадайте, чья эмблема и что на ней написано

[ovk.livejournal.com]

я тоже видел в детстве. Потом читал, как Гитлер мимикрировал. Проверяйте сами.

[grihanm.livejournal.com]

Эти бляшки не сам гитлер носил. Но и oн был верующим. Из него много цитат. У Доккинза в книжке приведены.

[prionik.livejournal.com]

"Атеист Пол-Пот истребил 70 % своего народа."
А был бы верующий, с Божьей то помощью, все 100% бы истребил.

[ovk.livejournal.com]

Пруд давайте, фантазер.

[ovk.livejournal.com]

При последнем Царе население России росло на 4. Миллиона в год а вот при коммунистах атеистах перестало. Вы не знали? Ну двоечка вам по истории.