macroevolution | Несколько объявлений

Несколько объявлений

От Ж.И.Резниковой:
Мне написали организаторы Этологической конференции в Англии, что обеспокоены слабой представленностью
тезисов от России: " I’d like to encourage some more abstract submissions for the IEC2013 conference from Russia.
Although the conference as a whole is generating very high interest I noticed that submissions from Russia have been a little low
so I’d like to turn that round. "... ну и так далее. Дело в том, что я вхожу в консулат Этологической конференции как представитель России, поэтому меня секретарь конференции Claire Hawdon попросила помочь. А дедлайн уже 7 апреля: www.iec2013.com Может, есть смысл вывесить эту информацию на сайте и вообще как-то подтолкнуть ближних к Вам этологов?

Интересное из писем
натолкнулся на страницу христанской деноминации, которая полностью признает эволюционную теорию: http://vk.com/club_ephphatha (признание дарвинизма записано в их катехизисе). Судя по их сайтам, они существуют уже несколько лет и даже имеют свои ритуальные комнаты при российских вузах.

Новые теле- и радиопередачи
Мир науки /Эволюция человека (с А. Сергеевым)
Беседа с Я. Кротовым 25.03.2013
Постнаука Добиологическая эволюция

Flat | Top-Level Comments Only

Религия дает хороший мировоззренческий базис для интерпретации научных результатов. Чтобы вписать в картину мира какой-нибудь экспериментальный факт, надо эту картину мира иметь. То есть в любом случае существуют базовые априорные установки, в которые надо только верить. В конце концов гипотезу о познаваемости Вселенной строго доказать невозможно, особенно на нынешней стадии развития науки.

Да мне, в общем-то, плевать на религию и ее значимость. Ее место в моей системе ценностей уже определено и вяло переползает то чуть выше, то чуть ниже.
Однако речь я вел не о пригодности или непригодности этой позиции — дело каждого лично. Я говорил о нулевой ценности спора с фанатиками, клерикалами, ограниченными своими устаревшими догмами людьми.
Можете посмотреть и оценить как это выглядит:

После такого я бы близко к людям в рясе не подходил. Даже к тем, о которых складывается положительное впечатление. Какими бы адекватными и толерантными к чужой точке зрения они ни были, в конечном счете все выльется в отстаивание удобной им картины мира — той картины, где космические корабли разбиваются о купол мира. Люди боятся, что кто-то разрушит их сказочный мирок и превращаются из людей, в брызгающих слюной (или острым, как им кажется сверхсатирическим, ядом) животных.

Edited 2013-04-04 07:28 (UTC)

Спорить, действительно, глупо. Однако, когда люди из теории эволюции делают выводы, далеко выходящие за границы применимости этой теории (например, делают выводы о религии), такие споры будут происходить.

К сожалению, естественно-научный уровень священников не очень высок, а населения в целом еще ниже, священники хотя бы получали образование, однако их специализация далека как от биологии, так и от физики. По моему мнению в Патриархате должна быть комиссия по научно-техническому прогрессу, которая бы занималась философией науки и писала бы методички для священников на острые темы.

А дискуссия в стиле "Дарвин в космос летал, Бога не видал" - "С потомками обезьян не разговариваем", никогда не будет продуктивной.

Чтобы вписать в картину мира какой-нибудь экспериментальный факт, надо эту картину мира иметь.

Это у людей верующих так - сначала картина мира (она им через божественное откровение даётся или ещё как :)), а потом они все новые факты в неё "вписать" пытаются. А у материалистов безбожных, вроде меня, факты как раз и формируют картину мира.

Тогда скажите на милость, которую интерпретацию квантовой механики предпочитаете? И на основе каких фактов у вас сложилась именно такая картина мира (учитывая, что у других ученых на основе этих же фактов сложилась иная картина)? :)

Погодите, мы говорим о моей картине мира или о научной? :) Моя картина мира может быть вообще какой угодно, да и научная картина мира тоже, наверное, может быть не одна "единственно верная" - о чём, кстати, свидетельствует наличие различных интерпретаций квантовой механики. Да и причём здесь эта интерпретация? Она ведь описывает мир только на квантовом уровне...

Ну, так чем ваш безбожный материализм тогда лучше религии? Та же самая недоказуемость :)

И, кстати, квантовая механика описывает весь мир. Классическая механика - это ее предел. Скажем, если существует волновая функция для всей Вселенной, а для ее редукции (коллапса) необходим внешний наблюдатель, то сильно ли это отличается от идеи Бога? :)

Ну, так чем ваш безбожный материализм тогда лучше религии? Та же самая недоказуемость :)

Так важно не отсутствие недоказуемости, а то, как мы её воспринимаем. Недоказуемость для меня - это просто ограничение существующей теории, а не признак существование бога или что-то ещё.

И, кстати, квантовая механика описывает весь мир. Классическая механика - это ее предел.

Квантовая механика описывает весь мир, но на квантовом уровне. На макроуровне квантовые эффекты пренебрежимо малы и могут не учитываться.

Скажем, если существует волновая функция для всей Вселенной, а для ее редукции (коллапса) необходим внешний наблюдатель, то сильно ли это отличается от идеи Бога? :)

Ну что вы! Волновая функция - это же математическое понятие. Эдак и всю математику можно представить как идею бога! :) Если вас смущает словосочетание "внешний наблюдатель", то он вовсе не обязательно должен быть здесь мыслящим существом.:)

>>Недоказуемость для меня - это просто ограничение существующей теории, а не признак существование бога или что-то ещё.

Вся штука в том, что один набор фактов могут описывать несколько теорий. И все они при этом могут быть правильными в пределах своих допущений. Вопрос выбора среди этих теорий в условиях недостатка информации зависит исключительно от личных предпочтений. И мы, ученые, даже не можем доказать, что мир в принципе познаваем. Мы просто строим модели, по которым рассчитываем некоторые параметры, которые потом сравниваем со значениями тока или напряжения в измерительных цепях :) Таким образом, если мое религиозное мировоззрение и ваше материалистическое мировоззрение в результате сводятся к одинаковым записям в таблице измерений, невозможно доказать, что верно, а что нет. Можно только верить :)

>>Квантовая механика описывает весь мир, но на квантовом уровне. На макроуровне квантовые эффекты пренебрежимо малы и могут не учитываться.

Так вот самые фундаментальные вопросы о жизни и вселенной оказываются именно на квантовом уровне :) А квантовая теория гравитации еще и вовсе не построена... что же до упрощений, то макроскопическая физика осредняет свойства среды и использует эмпирические данные, а не выводит их из первых принципов. Что в некоторых случаях, особенно таких, где приходится сталкиваться с фазовыми переходами, критическими точками и т.д., приводит к катастрофической потере точности... Например, мы не можем определиться справедлив детерминизм или нет...

>> Волновая функция - это же математическое понятие.

Кварки тоже математическое понятие. Их невозможно наблюдать экспериментально. Но, говорят, мы из них состоим...

Есть только небольшая разница между религиозным мировоззрением и материалистическим. От одного из них больше пользы.

Вы правы, ставя религию так высоко :)

Вот видите, не имея достаточных исходных данных, вы сделали вывод исходя из своей веры. И ошиблись.

Я не ошибся, ошиблись вы :Р

(no subject)

puurijarven.livejournal.com - 2013-04-05 18:02 (UTC) - Expand

Наука имеет предсказательную силу, религия - нет.

И это унылый факт.

Наука предсказательна в рамках своей компетенции. Количественный прогноз на конец света - это явно не ее силах :)

(no subject)

meopemuk.livejournal.com - 2013-04-15 09:29 (UTC) - Expand

(no subject)

jazzp0lice.livejournal.com - 2013-04-15 11:13 (UTC) - Expand

(no subject)

meopemuk.livejournal.com - 2013-04-15 11:16 (UTC) - Expand

(no subject)

jazzp0lice.livejournal.com - 2013-04-15 11:28 (UTC) - Expand

Вся штука в том, что один набор фактов могут описывать несколько теорий. И все они при этом могут быть правильными в пределах своих допущений. Вопрос выбора среди этих теорий в условиях недостатка информации зависит исключительно от личных предпочтений.

Согласен. Ключевая фраза здесь: "в условиях недостатка информации".

И мы, ученые, даже не можем доказать, что мир в принципе познаваем. Мы просто строим модели, по которым рассчитываем некоторые параметры, которые потом сравниваем со значениями тока или напряжения в измерительных цепях :)

И здесь согласен. Оговорюсь лишь, что такие модели можно условно разделить на "хорошие" и "плохие", и "хорошие" модели, на мой взгляд, не требуют наличие бога :)

Таким образом, если мое религиозное мировоззрение и ваше материалистическое мировоззрение в результате сводятся к одинаковым записям в таблице измерений, невозможно доказать, что верно, а что нет. Можно только верить :)

А вот здесь не совсем понятно. Что значит "верить"? Есть принцип разумной достаточности. Вы можете называть его "верой", но такая "вера" не требует наличия бога и поклонения ему.

С другой стороны, если вы приходите в лабораторию как учёный, оставляя свои религиозные убеждения у порога, то я не вижу причин, почему ваши и мои записи в таблице измерений должны отличаться. Так работали многие верующие учёные.

Например, мы не можем определиться справедлив детерминизм или нет...

Отсутствие детерминизма, кстати, - ещё один аргумент против существования Бога. :) Ведь это означает, что мир фундаментально случаен, и, следовательно, исключает акт Творения и идею Творца. Но я ещё раз повторю - квантовые эффекты играли большую роль в момент зарождения вселенной, ещё на каких-то уровнях, но классическая физика вполне себе детерминистична.

Кварки тоже математическое понятие. Их невозможно наблюдать экспериментально. Но, говорят, мы из них состоим...

Кварки - не математическое понятие, это, насколько я знаю, способ конфигурации электромагнитной волны. И экспериментально невозможно наблюдать только свободные кварки, а в протоне кварки были найдены статистическими методами. Знаете, есть такой принцип: "Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего, и есть утка." Вот, пользуясь этим принципом, можно постулировать существование кварка, а существование бога - нет :)

В конце концов гипотезу о познаваемости Вселенной строго доказать невозможно

Меня всегда интересовало, а зачем её доказывать или обосновывать? Какова вообще нужда в ней? Зачем в неё, тем более, верить?
Ведь из того, что вы никогда не попробуете все на свете сорта яблок не следует, что от данного конкретного хорошего яблока надо отказаться.

А без этого не работает гипотеза о существовании законов Вселенной :)

Что значит, что эта гипотеза "не работает"?
И зачем эта гипотеза нужна? Как она должна "работать"?

А вот, скажем, теория эволюции, о которой так много здесь говорится, что она хороша и даже, как говорят, может давать предсказания, но ее выводы ограничены, например, изотропностью законов природы по времени. То есть, когда мы даем некоторые экстраполяции наших неточных данных на миллионы и миллиарды лет тому назад/вперед, мы неявно полагаем, что законы Природы существуют и известны достаточно точно, чтобы компенсировать этой точностью ошибку экстраполяции. Что не есть факт.

например, изотропностью законов природы по времени.

Это вы написали какую-то чушь. Изотропность есть у пространства, у времени есть однородность. Направлений в 1-мерном времени всего два: вперёд и назад, и равноправие этих направлений (что только и можно было бы понимать под "изотропностью законов природы по времени") никто никогда не утверждал. А Второе начало термодинамики прямо это опровергает.

мы неявно полагаем, что законы Природы существуют

Вообще-то, мы не "неявно", а вполне себе явно предполагаем существование законов природы во всякой нашей практической деятельности, причём не только в палеонтологии, а даже и при расчёте по правилам сопромата, скажем, вашего стула, чтоб он не сломался под вашим весом. В противном случае мы не смогли бы планировать никакую свою хозяйственную деятельность. Но при чём здесь доказательство гипотезы о познаваемости Вселенной я так и не понял. Зачем её доказывать и что случится, если мы этого не сможем? Что, антибиотики перестанут действовать, или наши изделия на испытаниях перестанут выдавать положенное по паспорту количество килотонн? "Работает - не трогай!" Что же касается изменения ряда характеристик наших изделий со временем (напр., старение плутония в них), то оно вполне себе описывается неизменными законами природы, изучается и учитывается при проектировании и эксплуатации.

Edited 2013-04-15 09:43 (UTC)

>> Изотропность есть у пространства, у времени есть однородность.

Еще в 20 веке было установлено, что пространство и время - одно и то же. Термодинамику к рассмотрению Вселенной лучше вовсе не привлекать, большие гравитирующие системы не являются термодинамическими - энергия не аддитивна.

>> явно предполагаем существование законов природы во всякой нашей практической деятельности

Эмпирический подход - это хорошо, но это простая инженерия. Для этого не нужно знать законов природы, достаточно уметь писать уравнения с подгоночными коэффициентами :) В сопромате, например, мы рассматриваем материю как сплошную среду, что в принципе не верно, а является упрощением. Потом мы добавляем эмпирические подгоночные константы и в результате считаем. Но мир совсем не таков, как его знает сопромат :)

Еще в 20 веке было установлено, что пространство и время - одно и то же.

Разумеется нет. "Изотропность времени" - бред. Пассаж про связь отказа от термодинамического рассмотрения Вселенной с неаддитивностью энергии - какая-то бессмыслица.

что в принципе не верно, а является упрощением.

Так делает вся физика.

Н-да, теперь ясно, какой вы "учёный". В том, что вы верун - сомнений нет.

>> Пассаж про связь отказа от термодинамического рассмотрения Вселенной с неаддитивностью энергии - какая-то бессмыслица.

Перечитайте на досуге, например, параграф 20 из книжки Базаров И.П. Термодинамика. — М.: ‌ Высшая школа, 1991. — 376.

Понятно. :) Вы, как и всякий недоучка, "слышали звон, да не знаете, где он". В 20-м параграфе Базаров говорит не об отказе от термодинамического рассмотрения Вселенной, а о неприменимости ко Вселенной как к целому Второго начала термодинамики (а не термодинамики вообще). Вы же писали именно так: "Термодинамику к рассмотрению Вселенной лучше вовсе не привлекать, большие гравитирующие системы не являются термодинамическими" - что за чушь? Может, вы запретите Хокингу применять термодинамику к излучению чёрных дыр? (большая гравитирующая система).

А ещё вам, должно быть, понравится пассаж Базарова на стр. 83, с. 24-25 сн. :)

В общем, ваш пример ещё раз показывает то, что и так было известно: разрушительное влияние религии на мозги. Увы. :(

(no subject)

jazzp0lice.livejournal.com - 2013-04-15 13:30 (UTC) - Expand

(no subject)

meopemuk.livejournal.com - 2013-04-15 13:55 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only