Эволюция в пробирке - часть 2 (опыты по искусственному видообразованию)

[macroevolution]

Эволюция в пробирке - часть 2 (опыты по искусственному видообразованию)
(Культура, программа "Академия", 19.03.2013)

Comments

[chipsem.livejournal.com]

Спасибо за интересную лекцию! Слушал с удовольствием.

Понравились вопросы зрителей. Я уж боялся, что вылезет какой-нибудь креационист с провокацией. Обошлось...

[macroevolution.livejournal.com]

А вот chipsem привел поразительную реакцию "истово верующего" гражданина на анонс лекции:
http://chipsem.livejournal.com/71625.html
"Надеюсь, Господь не допустит такого богохульства. Иначе же, если Господу будет угодно испытать нашу веру и этот подлец (то есть я - macroevolution) со своей сатанинской антихристианской античеловечной антинаучной ересью посмеет выйти на экран, люди здравомыслящие не оставят надежды, что будет ему месть лютая во веки веков, как была месть Каину за убийство Авеля."

Посмею все-таки робко заметить, что никакой "воинствующий атеизм", ни научное материалистическое мировоззрение не доводят в наши дни людей до такого градуса неадеквата и ненависти и не оказывают такого разрушающего действия на разум и психику.

Эволюция в пробирке - часть 2 (опыты по искусственному в

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь eredraug сослался на вашу запись в записи «Эволюция в пробирке - часть 2 (опыты по искусственному видообразованию) (http://apokrif93.livejournal.com/13807343.html)» в контексте: [...] (Культура, программа "Академия", 19.03.2013) Источник сообщения [...]

Эволюция в пробирке - часть 2 (опыты по искусственному в

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь dmpokrov сослался на вашу запись в записи «Эволюция в пробирке - часть 2 (опыты по искусственному видообразованию) (http://dmpokrov.livejournal.com/419591.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Эволюция в пробирке - часть 2 (опыты по искусственному видообразованию) [...]

[vladwed.livejournal.com]

Спасибо большое!!! Как и всегда безумно интересно!

[metarattus.livejournal.com]

Это может быть просто толстый троликъ.
Хотя теперь, в эпоху развитОго кащенизма, различить труЪ и нетруЪ генераторов сермяжности становится все сложнее.

[marynochka.livejournal.com]

Очень интересная лекция!

[skuchayu.livejournal.com]

Очень интересно, хотя хотелось бы на вопрос о ламаркизме услышать более свежие научные данные.

[nata-lotosh.livejournal.com]

Большое спасибо за лекцию!
Хочется сказать многое, но как-нибудь потом.
Давно не получала такого удовольствия.

[nata-lotosh.livejournal.com]

Я для себя когда-то давно решила: не передавать плохое дальше в мир.
Кто-то, возможно. всё равно это сделает, но пусть это не буду я, пусть хотя бы одна веточка остановится на мне, не отрастёт дальше.

[chaossfoto.livejournal.com]

Александр, спасибо за лекции и книги, с интересом смотрел, читал.
Как человеку связанному с наукой (правда другая область), мне это всегда интересно.

У меня есть один вопрос, связанный с биологией, возможно, Вы найдете время ответить или дать ссылку на хороший источник.
В книгах, фильмах про расселение людей (да и не обязательно людей) часто говорится, что какая-то небольшая отважная группа переплыла и заселила.
С другой стороны также часто повторяется, что у популяции есть некое минимальное значение численности, которое дает достаточное разнообразие, а иначе возникает вырождение.
Каким же образом разрешается это кажущееся противоречие для людей и других животных? Есть ли здесь количественные расчеты и на сколько строго это правило?

[macroevolution.livejournal.com]

Это большая тема, литературы очень много. Вот,например, здесь во введении обзор со ссылками: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1774997/

Правило не то чтобы строгое, исход зависит от кучи факторов (в т.ч. скорости мутирования и постоянства условий среды).
Если популяция долго остается маленькой - это действительно опасно. Но когда "небольшая отважная группа переплыла и заселила", то после этого она ведь на новом месте размножилась, а затем со временем восстановила генетический полиморфизм, временно снизившийся из-за "бутылочного горлышка", связанного с переселением небольшой группы.
Есть виды, пережившие резкие спады численности и снова восстановившиеся, и вроде все ничего у них (гепарды). Правда, пока не накопится полиморфизм, изменение среды может легко привести к вымиранию такой генетически однообразной популяции.

Малятам про звірят

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь marynochka сослался на вашу запись в записи «Малятам про звірят (http://marynochka.livejournal.com/135211.html)» в контексте: [...] Чудова лекція [...]

[dmut78.livejournal.com]

Благодарю, очень познавательно. и аудитория грамотная собралась.
сейчас буду первую часть слушать

[grihanm.livejournal.com]

Блин, вот бы химическую эволюцию в пробирке, в гловбоксе или под куполом запустить :) (осторожно, по ссылкам самопиар).

А по поводу хэйтспичей - don't worry - вы в прекрасной компании :)

Эволюция в пробирке - часть 2 (опыты по искусственному в

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь abs8192 сослался на вашу запись в записи «Эволюция в пробирке - часть 2 (опыты по искусственному видообразованию) (http://abs8192.livejournal.com/923310.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Эволюция в пробирке - часть 2 (опыты по искусственному видообразованию) [...]

Эволюция в пробирке - часть 2 (опыты по искусственному в

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь reem_ma сослался на вашу запись в записи «Эволюция в пробирке - часть 2 (опыты по искусственному видообразованию) (http://reem-ma.livejournal.com/148337.html)» в контексте: [...] Originally posted by at Эволюция в пробирке - часть 2 (опыты по искусственному видообразованию) [...]

[david-sarif.livejournal.com]

Александр, вы упомянули, что репродуктивная изоляция основной критерий по которому разделяют два разных вида. Неандерталец и сапиенс - 2 разных вида, но они могли давать гибридное потомство, способное к размножению. Получается не два разных вида?

[ripe-berry.livejournal.com]

Спасибо. Было очень интересно, правда. И, главное, понятно :)
Вопрос про мушек на крахмале и на мальтозе, когда крахмальные мушки выбирали для спаривания крахмальных, а мальтозные - мальтозных. Получается, что презиготное не помню что обусловлено не генетическими расхождениями в этих двух группах и как бы созданием двух новых видов, ведь на самом деле все дело было в бактериях? То есть здесь в эксперименте как раз было показано, что нежелание спариваться с особями другой группы может быть обусловлено не генетическими расхождениями, а под влиянием каких-то других факторов. То есть нежелание спариваться не может выступать в качестве критерия для определения нового вида. Или как?

[macroevolution.livejournal.com]

Да, но я еще сказал, что абсолютных критериев нет. На самом деле для млекопитающих на практике обычно принимается, что два хороших вида (одного рода) - это которые в принципе могут скрещиваться, но в природе этого, как правило, не делают. Межвидовая гибридизация - совсем не редкость. Хоть белый медведь с бурым, хоть лев с тигром, хоть глухарь с тетеревом - обычно нет, но если прижмет, скрещиваются и дают потомство - причем во многих случаях даже плодовитое. Но они считаются разными видами, причем "хорошими" видами, потому что в принципе, в норме, они по тем или иным причинам не скрещиваются.
Если две формы совсем-совсем, ни за что и никогда не могут скрещиваться, то это, скорее всего, уже не только разные виды, но и разные роды. Хотя бывают иногда и межродовые скрещивания.

[macroevolution.livejournal.com]

Какая разница, чем обусловлена репродуктивная изоляция? Генами ли, образом жизни, воспитанием. Перестали скрещиваться - это первый шаг к разделению на два вида. Если они так и не будут скрещиваться три миллиона лет - у них накопятся несовместимые аллели, и разделение станет необратимым.

[kottus.livejournal.com]

Спасибо, с удовольствием прослушал обе части. Хороший формат подачи информации.
А аудитория - это студенты ВШЭ?

[Станислав Снейк (from livejournal.com)]

Новые виды из пробирки, кому это надо? - такие игрушки хреново пахнут....

[ripe-berry.livejournal.com]

Разница в том, что в одном случае презиготическая изоляция свидетельствует об уже произошедшем расхождении видов, а в другом случае она является всего лишь одной из предпосылок для образования новых видов. Вы же перед тем, как привести эксперимент с крахмальными и мальтозными мушками, говорили о репродуктивной изоляции как о свидетельстве уже случившегося образования новых видов. Интересно, были ли у тех мушек выраженные генетические различия? Ведь им же тоже надо было как-то "подружиться" с новыми бактериями.

[chaossfoto.livejournal.com]

Спасибо!

[macroevolution.livejournal.com]

Нет, аудиторию собирают редакторы программы "Академия", предоставляя возможность лектору самому притащить с собой сколько угодно "своих" слушателей. Но "моих" там был только один человек - любимая жена.

[kottus.livejournal.com]

А вы со зрителями общались как-то, или они просто статисты? Они что-нибудь из лекции поняли?

[macroevolution.livejournal.com]

"Разница в том, что в одном случае презиготическая изоляция свидетельствует об уже произошедшем расхождении видов, а в другом случае она является всего лишь одной из предпосылок для образования новых видов."

Мне эта разница представляется не очень существенной. Вид - штука довольно условная. На практике, когда нужно решить, считать ли две группы особей разными видами или одним и тем же, используют ряд критериев, в т.ч. критерий репродуктивной изоляции. Если представители двух популяций в природе не скрещиваются друг с другом (или очень редко скрещиваются), это довод в пользу того, чтобы считать их разными видами. Как, например, львов и тигров.

Но этот вопрос - кого считать видами, кого разновидностями - формальный и мне, например, не интересен. Интересно другое: КАК может вид разделиться на два. Для этого две его части должны вдруг взять и перестать скрещиваться друг с другом. Дальше генетическая несовместимость разовьется сама, автоматически, и то, как это происходит, понятно и известно. Самое интересное - это как раз самое начало, момент зарождения репродуктивной изоляции. Который и воспроизводят в экспериментах, о которых шла речь.

"были ли у тех мушек выраженные генетические различия"
Нет, скорее всего, ничего серьезного (хотя геномы им не секвенировали). Слишком мало поколений прошло. Они подружились с новыми бактериями, просто потому что стали есть специфическую пищу.

[macroevolution.livejournal.com]

Я сначала думал, что статисты. Но некоторые из них после лекции подошли и стали задавать вопросы, так что стало ясно, что по крайней мере некоторым это было интересно.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Интересно, а как в стрессовых условиях изменяется число транспазонов?

[kelavrik-0.livejournal.com]

А если на новом месте рай, как для кроликов в Австралии, то очень быстро размножатся.

[grihanm.livejournal.com]

У мусье тонкий нюх :)

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

У мусье скорее обонятельные галлюцинации.

[abs8192.livejournal.com]

Зря Вас не интересует вопрос генетической несовместимости. Вот, скажем, ортодоксальные евреи не скрещиваются ни с кем, кроме евреев же. Репродуктивная изоляция на религиозной почве. Но ортодоксальные евреи не превратились в новый вид.

[ripe-berry.livejournal.com]

Спасибо за ваш ответ :)
Возможно, в лекциях стоит тоже немного расставлять акценты и добавлять своего личного отношения.

[macroevolution.livejournal.com]

"ортодоксальные евреи не скрещиваются ни с кем, кроме евреев же"
Это они только так думают :) Кто-то из их детей возьмет да покрестится или станет атеистом, кто-то со стороны примет иудаизм, чтобы выйти за/жениться на члене общины.
А если бы они действительно представляли собой строго эндогамную группировку, то, найди мы такую же эндогамную группировку в природе у каких-нибудь, скажем, насекомых, то вполне могли бы описать как особый вид.

[peled1.livejournal.com]

Скажите. А как все таки был преодолен "индивидуализм" отдельных бактерий при образовании колоний и образовании многоклеточных организмов?

[a-zilber.livejournal.com]

Но статисты всё-таки были? Вопрос об обратимости эволюции наводит на такую мысль. Вряд ли он пришёл бы в голову человеку, знакомому со вторым началом термодинамики. Ведь и Ваш пример с медведями — не обращение, а продолжение эволюции.

Точно тролль таки оказался!

[fangorn-y.livejournal.com]

На страничке этого Александра Сергеева вконтакте указан его сайт.
Посвящен ... чему бы вы думали?
"Выполняем эксклюзивные авторские работы по заказам учащихся в Санкт-Петербурге – рефераты, курсовые и дипломные работы, ответы на билеты к экзаменам, магистерские и кандидатские диссертации."
Так что это была рекламная раскрутка сайта:)
Спасибо dr_dh и a_kruglov за то, что обратили внимание на эти "детали".

[brotherdetjr.livejournal.com]

А про эпигенетическую наследственность и, скажем, действие имунной системы специально не стали распространяться при ответе на вопрос о наследовании приобретенных признаков?
Чтобы потом не говорили, что британские ученые доказали, что Ламарк был прав? :)

[macroevolution.livejournal.com]

Ну, я же написал об этом целую главу в "Рождении сложности". А в телевизоре надо быть аккуратнее, мало ли, какую часть фразы удалят при монтаже.

[brotherdetjr.livejournal.com]

Я про то же. Собственно об этих "исключениях" и узнал из "Рождения сложности". Ну и с вашего сайта.
Вообще, природе-то все равно, какой механизм использовать, главное, чтобы он мог быть составлен из существующих на данный момент элементов. А как природа реализовывала бы удлинение шеи жирафа по Ламарку - не могу представить ;) Общая идея, может, и изящна, но если опуститься до молекул, то фиг ты такое составишь.

[logorevt.livejournal.com]

У меня теоретический вопрос по поводу "пробирочной" эволюции.

Создана искусственная среда в которой самки фертильны и готовы
спариваться, но независимо от числа половых актов и количества еды вокруг, ожидаемое количество потомков
от одной самки равно двум. При этом детская смертность отсутствует, а двух потомков самка в состоянии вырастить одна.

С точки зрения эволюционного отбора, какова будет оптимальная репродуктивная стратегия для самцов, которые
ы курсе, что самка с двумя детёнышами в практическом плане бесплодна?

[tracer.livejournal.com]

Спасибо! Посмотрел с огромным удовольствием!

[macroevolution.livejournal.com]

В ответе на вопрос не было смысла вдаваться в тонкости. В первом приближении приобретенные признаки - не наследуются. Но если рассмотреть этот вопрос подробнее, нужно делать много оговорок (в моей книге "Рождение сложности" есть специальная глава об этом). Что касается эффекта Болдуина, то это - не наследование приобретенных признаков как таковое, сходство с ламарковским наследованием тут только внешнее, поверхностное. Механизм чисто дарвиновский, но в результате, да - признаки, которые из поколения в поколения приобретались особями в течение жизни, в конце концов могут быть "вписаны" в генотип за счет поддержки отбором мутаций, упрощающих приобретение этого признака в течение жизни.

[tatiana-chess.livejournal.com]

Очень интересная лекция.
Скажите, пожалуйста, будет ли еще продолжение?

[macroevolution.livejournal.com]

Нет, две лекции и всё. Но где-то через год - полтора будет, я надеюсь, книжка.

[tatiana-chess.livejournal.com]

Спасибо!