Свобода воли

[macroevolution]

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

Comments

[samnavi.livejournal.com]

Это какие такие организмы могут испытывать боль, не имея сознания?
Вообще, болевые рецепторы обнаружены практически у всех живых организмов. И реакция на их раздражение может быть чисто рефлекторной, как например отдернуть руку от горячего, так же может измениться (тоже совершенно неосознанно) гормональные статус, давление и пульс... Но в отсутствие развитого сознания мы скорее всего не можем назвать это болью, в том смысле, в котором привыкли ее понимать люди. Поэтому замечание принимается.
Но будете ли вы возражать против того, что сознание, каким бы сложным и высокоорганизованным механизмом не являлось, тоже имеет свои алгоритмы работы? Это координационный центр, он находится над чувствами и прочими сигналами организма и поэтому от них свободен, но это тоже машина, только высокого уровня и свои алгоритмы она должна иметь.

[strannik1.livejournal.com]

Ответ - не знаю. Как я уже пишу тут многократно, я даже не понимаю зачем это сознание нужно, если работу организма можно организовать бездушной работой нейронных сетей и нейромедиаторов.

[samnavi.livejournal.com]

я даже не понимаю зачем это сознание нужно, если работу организма можно организовать бездушной работой нейронных сетей и нейромедиаторов.
Я думаю мы еще очень недооцениваем возможности нейронных сетей! )) А они работают не так как типичный компьютер или автомат. Сейчас, если не ошибаюсь, исследования вовсю идут в этом направлении, так что есть шанс в скором времени узнать много, в том числе пролить свет на понимание механизма работы сознания.
Вполне возможно, что "бездушная" нейронная сеть во время работы и воссоздает то, что мы привыкли воспринимать как "душу".

[strannik1.livejournal.com]

Вот просто так воссоздаёт её, как пар из котла, при этом мучает её зонами боли и радует пряником удовольствия? Не верю. Слишком наворочено что бы быть иллюзией.

[samnavi.livejournal.com]

Не верю. Слишком наворочено
Значит ожидайте научных подтверждений.

[gritzhald.livejournal.com]

О, философы называют это Трудной Проблемой Сознания.

Если Вы задаётесь вопросом, зачем нужен «внутренний наблюдатель» в мозгу, — значит, Вы мысленно отделяете «внутреннего наблюдателя» от упомянутых функций. То есть Вы предполагаете, что мозг мог бы превосходно функционировать и без своего капитана внутри?

Тут возникает вопрос: какие функции мозга — кроме непроверяемого напрямую самосознания — Вы вообще считаете неотъемлемыми от «внутреннего наблюдателя»?

Некоторые доходят до того, что признают «наблюдателя» несводимым ни к одной из функций вообще — ответственным исключительно за чистое самосознание. Из чего в свою очередь по их логике вытекает, что вполне мог бы существовать обычный человек с обычными на вид функциями мозга — говорящий о себе «я», красочно демонстрирующий бурю эмоций и даже тайно ведущий наедине с собой никем не читаемые дневники, — но при этом лишённый самосознания.

Можно попробовать ограничиться компромиссным ответом: «внутренний наблюдатель» ответственен за употребление местоимения «я», ведение внутреннего монолога и тому подобные функции.

Но загвоздка в том, что функции-то эти — сами по себе вполне объяснимы эволюционно. Концепция «Я» выработалась как необходимая часть института личной ответственности ещё на заре времён. В некотором примитивном смысле она существовала всегда, как часть инстинкта самосохранения, но в утончённом человечески-сложном — вроде того же местоимения «Я» — выработалась по необходимости при общении между членами племени. Внутренние монологи — упрощённо говоря, репетиция монологов внешних. Природа часто избыточна.

Можно спросить тогда:
— а откуда само «Я» тогда? Привычка говорить о нём образовалась вот таким социальным образом, допустим, а откуда оно само появилось?

Ну, как бы проще всего предположить, что те процессы в мозгу, которые появились в результате приучения оного к сложным монологам и употреблению местоимений первого лица, — это собственно само «Я» и есть. Что внутреннее мышление и внешнее поведение — это вовсе не психофизический кентавр, а разные сегменты тела одной и той же змеи.

В этом предположении, собственно, и заключается материалистический монизм.

Предельно грубо говоря, материалистический монизм состоит в предположении, что если каким-то образом узнать точную структуру и узор изменений наших мыслей — после чего придать эту структуру и этот узор неким материальным частицам — то эти материальные частицы и станут мыслями. Материалистический монизм состоит в предположении, что сознание не является чем-то особенным.

[strannik1.livejournal.com]

Конечно отделяю. Известно много случаев, когда человек терял память, лишался определённых мозговых функций, но при этом личностью оставался (или хотя бы казалось что оставался). То есть без некоторых функций мозга человек, конечное, инвалид, но человек остаётся человеком. Насколько далеко можно "откусывать" мозговые функции оставляя "наблюдателя в голове" существующим - не ко мне.
Кроме того наконец то некоторые физиологи и биологи стали открыто говорить, что млекопитающие и птицы сознанием обладают, что было логично, но "неудобно".

[gritzhald.livejournal.com]

Добавлю пару слов касательно собственно материалистического монизма как такового. Почему множество людей, включая даже нерелигиозных, тем не менее, интуитивно против него?

Основной причиной здесь служит то, что я называю дуальностью психофизического восприятия.

#1. Свою мысль изнутри мы воспринимаем иначе, чем если бы через систему сложных зеркал и микроскопов увидели её снаружи в собственном мозгу — даже если бы сумели локализовать.

#2. Кирпич мы ощущаем снаружи другими органами чувств, чем ощущаем изнутри воспоминание об этом кирпиче.

#3. Более того — исследования зеркальных нейронов показывают, что и для обдумывания поведения других живых существ мы используем мозг чуть по-иному, чем для обдумывания поведения заведомо «мёртвых» объектов.

Если вдуматься, то это естественно.
В каком из возможных миров мы бы могли отчётливо ощущать устройство своей мысли как электрического импульса в мозгу — независимо от того, является она таковым или нет?
И разве эволюция не должна была научить нас по-особому приспосабливаться к поведению окружающей фауны?

Но этим доказывается лишь определённое устройство нашего восприятия. Осязательное восприятие мира тоже принципиально отличается от визуального, но никто ведь на этом основании не выдвигает теорий о том, что Вселенная состоит из двух качественно разных бытийностей — цветовой и шероховатой?

Мир, конечно, может быть устроен по-разному.

Быть может, дух и астрален.

Но пока материалистический монизм — самая простая гипотеза.

[strannik1.livejournal.com]

Сознание как "дым из паровоза" - внешнее иллюзорное проявление работы мозга? Знаю.
ИМХО ненаучная гипотеза - как её можно опровергнуть? Предсказательной силы не имеет.
Кроме того, вот то что я, как сознание, здесь и сейчас существую я знаю точно 100%. И мне проще допустить, что всё вокруг меня мои глюки (даже разговор с Вами), чем то что моё сознание - иллюзия возникающая при работе какого-то "мозга".

[gritzhald.livejournal.com]

Во-первых, память человека, тем более — память его личной биографии не является единственной функцией его мозга. Младенец почти не обладает памятью личной биографии за отсутствием последней, но тем не менее его мозг невероятно сложен и выполняет десятки различных функций, включая и касающиеся памяти — просто на тот момент ещё сравнительно короткой.

Так что, если даже в младенце или беспамятном человеке есть наблюдатель, это не говорило бы о несвязанности оного с функциями мозга.

Во-вторых, если наблюдатель не связан с мозговыми функциями, то что мешает нам предположить наличие оного в каждой табуретке?

Нам, впрочем, известно, что влияние на мозг ощутимо влияет то ли на наблюдателя, то ли на испытываемые оным ощущения. На этом шагу возникает вопрос: «Как отделить наблюдателя от испытываемых им ощущений — и нужно ли отделять вообще?»

Я чувствую вкус шоколада. Я чувствую свои мысли. Я чувствую, что я есть.

Я не чувствую в себе разделения, грани, дифференциации между ощущениями и ощущающим. Я знаю о своём существовании из тех же ощущений, что и из всего остального. Звучит немного парадоксально — мы привыкли говорить иначе: «Я испытываю ощущения», а не «Ощущения испытывают меня» — но любой глубокий экскурс в воспоминания самого раннего детства, или в ощущения после выплывания из общего наркоза, может привести к выводу, что «мои ощущения» — нечто более общее, чем «испытывающий их я», и что первое предшествовало второму.

Замечу, что это вовсе не означает, будто меня нет или будто я несуществен. Существен или несуществен — это вообще уже вопрос ценностей. У вселенной шкалы ценностей нет, а для человека мера вещей — человек.

Однако если я не вижу для себя причин выводить себя за пределы своих ощущений, зная в то же время, что мои ощущения и демонстрируемые оными память, характер, интеллект чётко связаны с материальной структурой мозга, то возникает повод предположить, что и я сам — комплекс материальных структур мозга.

Сознание как "дым из паровоза" - внешнее иллюзорное проявление работы мозга? Знаю.
ИМХО ненаучная гипотеза - как её можно опровергнуть? Предсказательной силы не имеет.
Кроме того, вот то что я, как сознание, здесь и сейчас существую я знаю точно 100%. И мне проще допустить, что всё вокруг меня мои глюки (даже разговор с Вами), чем то что моё сознание - иллюзия возникающая при работе какого-то "мозга".

Что есть иллюзия?
Если мой язык ощущает яблоко сладким, а моя рука ощущает его гладким, то что иллюзорно — первое или второе? Почему то, что для себя является ощущениями и мыслями, не может для взгляда снаружи быть химическими цепочками соединений в мозгу?
«Ненаучная».
А принцип минимального допущения уже не учитывается? Поскольку мы видели плотную связь между сознанием и мозгом, а также не видели астральных флюктуаций эфира, пока как-то проще кажется предположить, что сознание является функцией или частью мозга. Я бы предпочёл слово «частью», поскольку некоторые вкладывают в слово «функция» не до конца понятный идеалистический смысл, но речь должна идти, конечно, о части правильно работающего бодрствующего мозга.
Против допущения о материальности сознания — вроде бы только смутный инстинктивный протест.
Чувство, что я не могу быть серой слизью.
Что гора не вправе быть мышью.
Что ж, ведь та серая слизь, которую я бы мог увидеть при посредстве зеркал в своей полувскрытой черепной коробке, — это всего лишь пришедшие в зрительный центр моего мозга нервные импульсы, нарисованная которыми картинка — и вправду не вполне мой мозг. Вполне вероятно, что «более правильным» видением моего мозга я бы мог назвать как раз свои психические ощущения.

[chur72.livejournal.com]

А информация тоже материальна?

По-моему, сознание следует рассматривать как информационное образование. Информация не может существовать без материального носителя. Но при этом информация не может быть отождествлена с материальным носителем.

И ещё не могли бы пояснить, что это за идеалистический смысл в слове "функция"? Слово "часть" в данном контексте мне кажется очень неудачным.

[gritzhald.livejournal.com]

Информация — понятие сложное, хотя вроде бы и ясен с виду его смысл.

Что общего между магнитной видеокассетой с записью фильма «Матрица», DVD с тем же фильмом и катушкой киноплёнки с ним же? Что общего между текстовым файлом на флоппи-диске и тем же текстом на бумаге?

Иногда информацию отождествляют со структурой, что рождает в воображении изящные геометрические каркасы и заставляет надеяться, что в понятии «информация» можно найти хоть что-нибудь объективное. Но что же будет, если вспомнить секрет хранения информации, описанный в одном рассказе у Гарднера? Зашифровать весь текст Британской Энциклопедии в числе длиной в несколько миллионов знаков, после чего поставить за первой цифрой запятую — допустим, у нас получилось число «5,2938784...» — и взять небольшой металлический стерженёк, который имел бы в точности эту длину в сантиметрах? Квантовые эффекты не позволили бы осуществить сию идею в действительности, но если бы нам удалось — этот стерженёк вообще не имел бы никакой сложной структуры, в то же время вмещая в себя всю информацию Британской Энциклопедии.

Восприятие — вот через что мы познаём информацию. Несущими одинаковую информацию мы называем те объекты, которые производят одинаковый или похожий отклик в нашем сознании — ну, или в используемом нами приборе.

Не приведёт ли тогда к замкнутому кругу попытка определить само сознание как информацию?

Информация — это то в материальном объекте, что мы можем прочесть.

Человеческий мозг в принципе тоже можно прочесть. Но ведь несёт-то он в себе сознание независимо от этого. Если, конечно, не считать сам процесс самосознания за процесс чтения мозгом самого себя.

Если уж попытаться дать какое-то название тому особому строению мозга, ввиду которого оно располагает сознанием, то лучше пользоваться не запутанным понятием «информации», а рядом более древних понятий — форма, структура, узор взаимодействий.

Тут, правда, у некоторых может возникнуть психологическая ошибка, из-за риска которой я с лёгкой неприязнью отношусь к использованию того же слова «функция». Применение подобных терминов для обозначения сознания порождает риск забыть о его материальной основе, что особенно часто наблюдалось за некомпетентными журналистами. Это всё равно что десять тысяч раз повторить «Бумажный журавлик — определённая форма бумаги», после чего слушатели забудут, что без бумаги никакой журавлик не получится, и будут представлять себе эту «форму» в виде некоего вживлённого в бумагу бестелесного призрака.

Принято критиковать сентенцию «Мозг порождает мысль, как печень порождает желчь», но противоположная крайность в виде представления о мысли как о чём-то нематериальном, мне кажется, даже опасней.

[chur72.livejournal.com]

Если уж, разбираться в этих вещах, мнение журналистов, тут вообще нужно вынести за скобки. Здесь необходимы по возможности ясные формулировки. Фраза "я - это мой мозг" этому критерию не соответствует. Я пытался ниже объяснить, почему, но, видимо, никак не найду правильных слов. Ну попробую ещё раз.

Смотрите. Если мы пытаемся задать строгие рамки разговора, то мы должны соблюдать очень простые, даже банальные логические условия. А они состоят в том, что отождествляя понятия, мы постулируем их взаимозаменямость (это называется логической эквивалентностью). Отсюда и элементарный способ проверки подобных утверждений, отсекающий от научных утверждений от разного рода поэтизмы и прочий бессвязный сумбур.

Вы говорите - "я - часть мозга" и считаете это определение более удовлетворительным, чем логически гораздо более корректное понятие "функция". Давайте проверим эквивалентность терминов этих терминов.

Фраза "Хирург проводит операцию на головном мозге" звучит осмысленно. Много ли смысла в предложении "Хирург проводит операцию на сознании"? А если он ещё и "рассекает его на несколько частей"? "взвешивает"? "определяет химический состав"?

Зайдём с другой стороны. Фраза "я люблю свою жену" - осмысленна. Предложение "часть мозга любит жену, принадлежащую этой части мозга" - бессмыслица. К нему можно отнестись поэтически и в этом случае в нём обнаружится определённый смысл. Но этот поэтический смысл не будет иметь отношения к тому смыслу, который вкладывает в слово "мозг" хирург или нейробиолог.

Я предложил элементарные примеры, но, по-моему, их достаточно, чтобы понять, что я имею в виду, когда говорю, что между терминами "мозг" и "я" не может быть установлено отношений полной логической эквивалентности. А значит отождествление этих терминов на практике ведёт к разного рода несуразностям и мнимым проблемам.

Немного выше Вы мимоходом обратили внимание на "смутный инстинктивный протест" против отождествления "я" и "мозга". Природа этого протеста очень проста. Мы инстинктивно чувствуем, что в случае отождествления "я" и "мозга" целый комплекс существенных предикатов, которые мы относим к своей жизни (способность любить, переживать, отвечать за собственные поступки и многое-многое другое, что образует несомненную часть нашей жизни), превращаются в бессмыслицу. Мы чувствуем, что у нас что-то отбирают и испытываем по этому поводу инстинктивную тошноту. Эта тошнота - прежде всего логического свойства, инстинктивная реакция на логическую ошибку. Если угодно - на вирус, вызывающий сбой в программе.

Поэтому повторю ещё раз. Между терминами "объективированного описания" и терминами феноменологического, непосредственно переживаемого мира не может быть отношений эквивалентности. Фраза "я - это часть мозга" - это прежде всего логическая бессмыслица, гораздо более опасная по своим последствиям, чем возможные мнения "журналистов" по поводу логически корректных формулировок. Одинаково опасная и для жизни и для науки. В жизни она вызывает сбои в программах вынесения этических или юридических суждений (о чём как-раз и писал macroevolution в сабжевом тексте - он ведь как-раз и описывает, что происходит, когда отождествляют термины, относящиеся к непересекающимся логическим пространствам). В науке она оборачивается вульгарной мистикой под вывеской "материализма".

Но это не значит, что мы отказываемся от научного объяснения этих вещей. Между "объективированным описанием" и "феноменологическим миром" не может быть отношений эквивалентности (а значит, попытка увидеть себя в куске собственного мозга основана на бессмыслице - даже если нам удастся это сделать, мы увидим со стороны собственный мозг, а не себя)

Зато между ними можно устанавливать отношения корреляции, своеобразного психо-физического параллелизма, не позволяющего редуцировать одно к другому, но позволяющего рассматривать первое и второе как два равноправные аспекта одной и той же реальности. С моей точки зрения, это единственное логически правильное решение этой проблемы, которое позволяет избежать, с одной стороны заведомой мистики, а с другой - несуразностей вульгарного материализма.

[abs8192.livejournal.com]

Сознание - это процесс в мозгу. Можно ли отождествлять мозг и процесс в нём?

[chur72.livejournal.com]

Выше я дал свои критерии:
Если мы пытаемся задать строгие рамки разговора, то мы должны соблюдать очень простые, даже банальные логические условия. А они состоят в том, что отождествляя понятия, мы постулируем их взаимозаменяемость (это называется логической эквивалентностью). Отсюда и элементарный способ проверки подобных утверждений, отсекающий от научных утверждений разного рода поэтизмы и прочий бессвязный сумбур.

Задайтесь вопросом, можно ли взвесить процесс и сами найдите логическую ошибку.

И ещё один существенный момент. Я тоже считаю, что отнесение сознания к процессам, более корректно. Сознание - это процесс. Но этот процесс идёт не только "в мозгу", он идёт ещё и между мозгом и телом, а также между мозгом и окружающей средой (в том числе и социальной средой). Так будет вернее.

[chur72.livejournal.com]

Второе важное дополнение состоит в том, что сознание это информационный процесс.
Отождествление информационных процессов с физическими процессами, с моей точки зрения, также является не вполне корректными (информация не существует без материального носителя, но информация не тождественная материальному носителю). То есть здесь мы опять имеем не эквивалентность, а коррелятивность.

[gritzhald.livejournal.com]

Начну с того, что в приведённых Вами примерах я не вижу логических несообразностей — если при упоминании хирургической операции иметь в виду операцию над нормальным и при этом бодрствующим мозгом.

То, что фразы эти кажутся странными на первый взгляд, я отношу на счёт того же не первый раз уже упомянутого «смутного инстинктивного протеста» — за которым в свою очередь я не вижу никакой правды.

Его природа мне кажется связанной с некорректным срабатыванием инстинкта самосохранения. Возможно, свою роль играют пресловутые зеркальные нейроны — мы учимся понимать других живых существ на основе осознанных и неосознанных параллелей с самими собой, мы привыкаем ощущать себя мерой разграничения мира на живое и неживое, а попытка представить самих себя в качестве как будто на вид «неживого» порождает сбой глубинных ассоциаций.

Собственно многое в суждениях на счёт «вульгарного материализма» я отношу на счёт того же инстинктивного протеста.

Существованием как таковым обладает материя, а не форма. Форма — способ существования материи. Функция — то, что происходит с материей.

Сознание существует.

Соответственно, если придерживаться монизма, оно — материально. Можно вместо «материи» использовать иное универсальное слово, просто в качестве материи мы узнали мир лучше всего.

Соответственно, я — мозг. Не любой мозг, существующий лишь в определённом состоянии и при определённой организации, — но тем не менее. Позволяет ли это отождествлять сознание с упомянутыми «состоянием» и «организацией»? Отчасти да — если в точности перенести их на кристаллический кусок кремния, при этом не разрывая преемственную цепочку тех упорядоченных участков бытия, кои я называю своими мыслями, то сознание станет кристаллическим куском кремния. Но собственно само ощущение существования на каждый данный момент — или то, что отделяет существующее сознание от несуществующего, — принадлежит скорее материи, чем её форме.

На эту тему сложно рассуждать.

Вечный спор между редукционистами и холистами. Диспут о том, появляется ли нечто принципиально новое при сложении вместе достаточного числа атомов плутония. Я склонен считать, что все новые свойства систем вытекают из разных способов сложения свойств её элементов, включая и незаметные прежде свойства, — просто потому что так проще. Откуда бы во Вселенной появились новые свойства? Некоторые свойства условны и являются лишь продуктом нашего восприятия. Но про наше ощущение существования, каковое вроде бы предшествует всем продуктам нашего восприятия, странно было бы так говорить.

Тогда оно должно было бы быть неким образом присуще материи уже на низовых стадиях её организации. Вопрос, инстинктивно не дающий покоя многим противникам монизма как такового — «Почему материя вдруг в какой-то момент начинает чувствовать себя, в то время как прежде не чувствовала? Каким образом и под каким углом должны для этого сложиться атомы?»

Есть ли тот конкретный этап усложнения материи, где внутренний наблюдатель ещё есть, в то время как на предыдущем этапе его ещё нет? В какой именно из моментов засыпания каждый вечер мой внутренний наблюдатель исчезает? Предположим радикальную версию — что некий примитивный вид самоощущения равнозначен существованию как таковому — но тогда мы увидим, что самоощущение табуретки, без памяти, эмоций, рефлексий и тому подобного, слабо было бы отличимо от расхожих представлений об ощущениях коматозника или вообще небытии.

Таким образом, предположение о тождественности «ощущении существования» и «бытия» не населяет мир призраками на манер панпсихизма, а просто позволяет решить один из парадоксов редукционизма.

[gritzhald.livejournal.com]

Добавлю, что внутреннего наблюдателя, особенно в социальном смысле и в плане развитых рефлексий, я вовсе не отождествляю с тем «примитивным видом самоощущения», о котором веду речь выше, хотя и упомянул наблюдателя ради примера. Второе «неизмеримо» примитивней первого.

[chur72.livejournal.com]

Увы:-)
Ну значит, будем считать, что мне так и не удалось объяснить эту азбуку.
Мой мозг приносит извинения перед Вашим мозгом и откланивается)

[gritzhald.livejournal.com]

Возможно, это случай несогласия? Я не нашёл чётких причин считать, что нет и не будет корреляции между нашим восприятием изнутри и нашим восприятием снаружи, в то время как Вы вроде бы пару раз об этом упоминали...

[samnavi.livejournal.com]

Иногда информацию отождествляют со структурой
Или еще шире, любой неоднородностью в окружающей среде.

но если бы нам удалось — этот стерженёк вообще не имел бы никакой сложной структуры, в то же время вмещая в себя всю информацию Британской Энциклопедии.
Это информация другого рода. Вторичная информация, то есть уже закодированная. Прочитать ее может только тот, кто знает код и потом воссоздать структуры, которые там описаны.
Первичная информация это когда объект (структура объектов)=информации. То есть сама структура воплоти. С нее еще не снят отпечаток, не зашифрован, никому не передан, но она уже существует в природе.
Мы привыкли под информацией понимать ее архивный вид, предназначенный для транспортировки. В таком виде она существует только для кибернетических систем. Отражение, отпечаток, модель зашифрованные различными способами, как раз то, с чем работает сознание.

Не приведёт ли тогда к замкнутому кругу попытка определить само сознание как информацию?
Не приведет. Сознание, это информационная структура воплоти, предназначенная для приема и переработки другой информации, поступающей из внешней среды в закодированном (речь) и не закодированном (свет отраженный от объектов, звуки и т.п.) виде.


Если уж попытаться дать какое-то название тому особому строению мозга, ввиду которого оно располагает сознанием, то лучше пользоваться не запутанным понятием «информации», а рядом более древних понятий — форма, структура, узор взаимодействий.
Форма, структура, взаимодействия это все определяет информационную ауру объекта.

[strannik1.livejournal.com]

"память его личной биографии не является единственной функцией его мозга."

Я не только о памяти. У отдельных пациентов нарушались из-за травм и болезней речевые отделы, отделы связанные с пространственной ориентацией итд. "Сознание" оставалось.

"А принцип минимального допущения уже не учитывается?"

Всё таки минимальное допущение каждый оценивает из собственных тараканов. Мне, может, минимальным красивым допущением кажется версия а-ля "Звёздные войны" ("Великая Сила вокруг нас и внутри нас как сознание мира и наше сознание"). :))
А вот результативность предсказаний проверить можно.

[chur72.livejournal.com]

Относительно монизма поддерживаю)
Единственно, что хотел бы добавить, этот монизм, по всей видимости, не совсем корректно будет называть материалистическим монизмом. Тут суть проблемы, как мне кажется, в двух взаимонепереводимых языках описания, каждая из которых схватывает один из аспектов реальности, но не может описать его целиком.

Между двумя этими аспектами (феноменологическим и объективистким, натуралистическим) должны присутствовать корреляции. Но говорить что объективистская система описания должна доминировать над феноменологической, в общем нет никаких оснований. Особенно учитывая, что феноменологическая реальность нам дана непосредственно. А условный материалистический мир мы можем только моделировать, а значит обречены на неполноту. Вообще мне кажется, что если задаться целью выстроить последовательно монистическую систему, то здесь нужна фундаментальная перестройка терминологического и логического аппарата, которым мы пользуемся (в частности в переосмыслении нуждаются сами понятия "материальное" и "идеальное")

Идея рассмотреть "я" как эволюционный феномен мне, кстати, тоже очень близка, хотя я не стал бы сводить его к социальной функции. Вы, скорее, пишете о концепции "личности" (ср. работы М. Мосса на эту тему). Но "Я" - это всё-таки нечто другое. Я бы всё-таки традиционно посмотрел на него как на инстанцию "торможения" первичных реакций, необходимость в которой возникает на определённом этапе усложнения системы в целях координации её подсистем.

[gritzhald.livejournal.com]

К сожалению, мы пока не научились распутывать нить с другого конца — феноменологического. Трудно представить даже принцип подобного исследования.

Хотя ощущения вроде бы даны нам непосредственно, в то время как при нашем наблюдении за нашими нервными структурами в электронный микроскоп информация как бы проходит двойное шифрование — можно особенно чётко вообразить себе весь комизм ситуации, если попытаться представить усилия несчастного нейрофизиолога, который пытается по паутине нейронных синапсов в зрительном отделе мозга расшифровать видимую некоей неизвестной персоной картину и вдруг с ужасом понимает, что рассматривает данные, идущие сейчас с датчика, внедрённого в его же собственный зрительный отдел мозга, — тем не менее нам почему-то не удаётся через ощущения получать детальную информацию о нашем устройстве иначе, чем кроме как косвенными способами материального исследования.

Может быть, потому что большая часть наших ощущений ориентирована на внешнюю среду, как основной возможный источник опасности или ресурсов?

Что касается сознания, то, поскольку способность «заставить себя» сделать что-то неприятное чётко воспринимается нами именно как прерогатива «Я», то очень может быть, что что-то в этом есть.

Шрёдингер, помнится, считал, что сознание пробуждается там, где имеет место усвоение нового. Стоит заметить, что усвоение нового в любом случае должно сопровождаться более яркой, чем обычно, палитрой ощущений — что должно приводить и к более острому чувству существования как такового.

[chur72.livejournal.com]

К сожалению, мы пока не научились распутывать нить с другого конца — феноменологического.

Боюсь, что и не научимся)
Тут в самой постановке вопроса мне видится существенная логическая несуразность. Когда Вы говорите "распутывать нить с другого конца", Вы неявно исходите, что эти концы должны в конце концов сойтись. Мне кажется более точным сказать, что сами нити параллельны. Между ними можно устанавливать соответствия - если в нашем феноменологическом опыте происходят некие изменения, то логично допустить, что некие изменения происходят в нейронных цепочках. Просто язык описания нейронных цепей не годится для описания феноменологического опыта (отсюда "квалии" и все недоразумения, с ними связанные). Между терминами этих языков не может быть установлено отношения полной эквивалентности (взаимозаменяемости в любых логически осмысленных высказываниях).

Но если реальность - едина (монизм!), она должна каким-то образом вмещать обе параллельные плоскости (и "квалии" с их нередуцируемой и неотменимой конкретикой и нейронные механизмы, без которой эта конкретика очевидно невозможна). Здесь нужно не распутывать нить с другого конца, а постулировать существование некоего "чёрного ящика", в котором две эти нити являются различными аспектами одного объекта. Этот "чёрный ящик" позволит избежать ряда серьёзных логических ошибок, в том числе и тех, о которых пишет хозяин журнала в сабжевом посте (я пытался говорить о логической стороне этого вопроса вот в этой ветке http://macroevolution.livejournal.com/115794.html?thread=6925394#t6925394 (http://macroevolution.livejournal.com/115794.html?thread=6925394#t6925394) но, кажется, был недостаточно вразумителен и мой собеседник меня не понял.