macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-03-15 02:17 pm

Свобода воли

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-15 01:09 pm (UTC)(link)
А в чем _принципиальная_ разница между причиной (почему) и целью (зачем)? Может ли эта разница быть определена "снаружи" системы, которая принимает решение о поступке? Можете ли вы, будучи снаружи человеческого мозга, отличить -- хоть с супер-точным-томографом -- принял ли он это решение из-за-того-что, или для-того-что?

Сейчас мне кажется, что разница исключительно субъективная. И поэтому неотличима от фантазии.

[identity profile] declen.livejournal.com 2013-03-15 02:39 pm (UTC)(link)
Ну вы даёте!
1) Принципиальная разница хотя бы в том, что причина - это то что предшествует событию, то есть произошло раньше.
А цель - это желательное следствие деяния, то есть то что произойдёт потом.
2) Зачем гусей томогрофом? Можно просто спросить.

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-15 03:38 pm (UTC)(link)
>1) Принципиальная разница хотя бы в том, что причина - это то что предшествует событию, то есть произошло раньше. А цель - это желательное следствие деяния, то есть то что произойдёт потом.

Ключевое слово -- "желательное". Цель в вашем ее определении тоже _предшествует_ событию -- это ваше _представление_ о последствиях. Ваша фантазия, или ваш прогноз -- смотря как рассматривать. И этот прогноз делается нейронной сетью вашего мозга на основании анализа текущей ситуации (а больше у вас ничего на входе в нейронную сеть нет). Следовательно -- этот анализ, как и его результат, имеют своей _причиной_ текущее состояние дел (условно -- от начала мира и по сейчас), и ничего больше.

И где здесь разница?

> Зачем гусей томогрофом? Можно просто спросить.

Затем, что люди умеют врать, и/или обманываться. Томограф -- это инструмент дающий воспроизводимые результаты независимо от личности того, кто его включает. А отвечать на вопросы разным людям вы будете с разной степенью искренности (это для примера).

[identity profile] declen.livejournal.com 2013-03-15 05:25 pm (UTC)(link)
> Цель в вашем ее определении тоже _предшествует_ событию
Если бы вы написали "процесс целеполагания предшествует событию" это было бы верно. А вы вместо этого написали ерунду.
> этот анализ, как и его результат, имеют своей _причиной_ текущее состояние дел
Oh, yeah! Как только наступает текушее состаяние дел - так сразу следует анализ и его результаты. Рефлекторно. Потому что именно так работает причинно-следственная связь.
Вы, похоже, путаетесь в базовых понятиях. Или тянете сову на глобус.

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-15 06:43 pm (UTC)(link)
Я не могу путаться в базовых понятиях, потому что я их не знаю. И прошу вас их объяснить, если вы их знаете.

Для меня то, что вы называете целью -- это лишь внутреннее, субъективное восприятие причинно-следственной связи. На вход нейронной сети поступила картинка задачки с поездом -- на выходе я столкнул под него одного человека. Это действие имеет своей причиной поступившую на вход картинку, плюс сколько-то лет моего жизненного опыта, закодированного в весовых коэффициентах синапсов, плюс несколько миллионов лет эволюции, закодированных в базовой структуре этих синапсов и моего тела вообще. Причина -> следствие. Что такое здесь цель? Какой именно феномен должно объяснить введение дополнительной сущности?

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com 2013-03-15 06:48 pm (UTC)(link)
и я бы с удовольствием прочитала ответы на заданные вопорсы

[identity profile] declen.livejournal.com 2013-03-15 09:32 pm (UTC)(link)
Причина - это реальное, обьективно произошедшее событие или обьективно существующее явление. Которое гарантированно и неизбежно вызывает другое событие или явление. Взорвался метеорит над Челябинском - в городе побило стёкла. Опять взорвётся - опять побьет. Вот вам причина - следствие.
А цель, как вы верно заметили - умозрительная конструкцияв голове у человека. И по своей - субъективной - природе не может быть причиной чего бы то ни было. Практически говоря, то, что у вас есть цель, не гарантирует что вы изберёте именно этот способ её достижения; более того, нет гарантии, что вы вообще что-нибудь делать станете.
Зачем тогда говорить о цели? Затем, что она обязательна в любом деянии. Человек ленив, и если он чего-то не хочет, он и не будет ничего делать, чтобы это получить.Так что если человек реализует какое-то своё решение, этому неизбежно предшествовал процесс целеполагания. То есть, говоря математическим языком, наличие цели - условия необходимое, но не достаточное. А причина - это необходимое и достаточное условие.
Теперь про то, что поведение детерминируется внешними сигналами. Чтобы было понятно, что это не так, вот вам пример. Полиция расследует некое проишествие, к которому имела отношение некая машина тёмного цвета. Машину видели несколько человек, но было темно. В итоге один говорит, что она была чётной, другой называет тёмно-синий цвет, тртий видел её зелёной. Ещё раз: все трое видели одну и ту же машину. А увидели разное. И это не выдуманный пример, и даже не единичный случай. Такое происходит постоянно. Наш мозг привык работать в условиях неполной информации, да так, что некоторые лакуны он заполняет сам. То есть информация на входе подвергается искажающей интерпретации, причём характер искажения непредсказуем.
То есть, вот вам аналогия: некто получил письменный приказ. И должен его выполнить. А он берёт и заменяет пару слов в тексте приказа по своему усмотрению. А потом исполняет то что получилось. Детерминированно ли его поведение приказом? Во то-то и оно.
Вы, конечно, можете утверждать, что разница в восприятии обусловлена предыдущим опытом, текущим психическим состаянием и т. д. Только эти теоретические рассуждения не помогут вам не то что предсказать, какой цвет увидит каждый свидетель, но даже объяснить постфактум, почему этот свидетель увидел именно этот цвет. Мы не знаем, как именно это работает, и потому любые утверждения на этот счёт - пока всего лишь спекуляции.
Вот если бы эту машину уведело не два разных человека, а человек и его полный клон? Увидели бы они одно и то же, или нет? Мы не знаем.
Следовательно, мы не можем говорить, что входная информация детерминирует поведение, потому что не знаем, как она будет воспринята.

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-16 04:46 am (UTC)(link)
>То есть, говоря математическим языком, наличие цели - условия необходимое, но не достаточное. А причина - это необходимое и достаточное условие.

Такое определение неприменимо нигде, кроме математики. В реальном мире на любое произошедшее событие влияют все законы природы одновременно, в том числе и неоткрытые. И значит любые построенные нами причинно-следственные связи всегда лишь вероятностны: "А является причиной для Б _среди всех прочих причин_". БОльшую часть прочих причин мы пока даже не знаем. Это даже если не углубляться в кванты, где все события вероятностны, и поэтому может быть причина, которая не вызывает следствие с необходимостью.

Что касается ваших примеров с машиной и заменой приказа -- то по-прежнему случайность равна ли свободе воли? Мы точно так же не знаем, через какой из детекторов пройдет электрон после дифракции на щели -- значит ли это, что электрон обладает свободой воли? Если нет -- покажите где проходит принципиальная разница между нашим незнанием об электроне и нашим незнанием о человеке.

>Следовательно, мы не можем говорить, что входная информация детерминирует поведение, потому что не знаем, как она будет воспринята.

Мы можем говорить что угодно, но если мы собираемся быть _последовательными_, то предположение, что входная информация не определяет поведение полностью (в виде функции распределения вероятности) приводит нас к тому, что есть какая-то неучтенная входящая информация. Потому что информация не возникает неоткуда -- энтропия не может убывать.

[identity profile] declen.livejournal.com 2013-03-16 12:20 pm (UTC)(link)
> Такое определение неприменимо нигде, кроме математики.
Ошибаетесь. Применимо.
> В реальном мире на любое произошедшее событие влияют все законы природы одновременно, в том числе и неоткрытые.
Неоправдано усложняете. Причём, исключительно демагогии ради.
> случайность равна ли свободе воли?
Я где-то говорил про случайность? Нет, это вы сами придумали.
> то предположение, что входная информация не определяет поведение полностью (в виде функции распределения вероятности) приводит нас к тому, что есть какая-то неучтенная входящая информация.
Нет, не приводит. Вы просто решили , что входящая должна быть, и пытаетесь этот ваш постулат впарить мне в качестве доказательства. Классический circulus in demonstrando.

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-16 01:26 pm (UTC)(link)
>Неоправдано усложняете.

Хорошо. Примените -- опишите мне полный список причин падения метеорита именно в том месте где он упал, именно по той траектории, по которой он падал. Полный -- и я буду очень придирчив.

>Причём, исключительно демагогии ради.

Давайте вы будете судить о своих целях, а я буду судить о моих. Если вы не хотите думать над какими-то вопросами, которые для вас слишком сложны, или недостаточно интересны -- это ваш выбор. Но на основании этого утверждать что они никому не интересны и бессмысленны вообще -- это слишком раздутое ЧСВсолипсизм.

>Нет, не приводит.

Продемонстрируйте пример ситуации, где информация возникает из ниоткуда. Потому что сейчас мне кажется, что вы просто не знакомы с математикой, и пытаетесь это скрыть за жонглированием словами.

(no subject)

[identity profile] abs8192.livejournal.com - 2013-03-16 13:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-03-16 18:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abs8192.livejournal.com - 2013-03-16 19:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] declen.livejournal.com - 2013-03-16 15:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-03-16 18:46 (UTC) - Expand

[identity profile] declen.livejournal.com 2013-03-15 09:36 pm (UTC)(link)
Ах, да:
> то, что вы называете целью -- это лишь внутреннее, субъективное восприятие причинно-следственной связи.
Ага. Вот только в этом восприятии поступок - причина, а его цель - следствие.

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-16 04:48 am (UTC)(link)
Скорее _то, что большинство людей субъективно воспринимают как цель_ -- да, является следствием _необходимости_ поступить так-то и так-то. Это мое предположение, разумеется. Но оно гораздо проще (в смысле Оккама) чем предположение о цели, как о новой сущности, не порождаемой причинно-следственной цепочкой.

[identity profile] declen.livejournal.com 2013-03-16 12:26 pm (UTC)(link)
> то, что большинство людей субъективно воспринимают как цель_ -- да, является следствием _необходимости_ поступить так-то и так-то.
Тогда расскажите пожалуйста, зачем Гитлеру было _необходимо_ напасть на СССР в 1941 году? Только прошу Резуна не предлагать.
> оно гораздо проще (в смысле Оккама) чем
Бритва Окамма - инструмент, которым следует пользоваться с умом (как и всяким инструментом). Вы же не умеете ей пользоваться вовсе. Так что лучше спрячте её, пока не порезались.

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-04-07 06:02 am (UTC)(link)
Прошу простить, что влажу в старый разговор, но уж больно заинтересовала тема) Попробую ответить на Ваш вопрос.

Прежде всего две существенные оговорки.
Первое. Введение категории "цель" само по себе ещё не предполагает "свободы воли". Но мне кажется, что без понимания логики телеологических систем мы не сможем разобраться со свободой воли - системы, включающие в себя "свободу воли" (если допустить, что они всё-таки существуют) должны быть частным и сложным случаем телеологических систем.
Второе. Понятие цели не ограничено человеческим поведением и, с моей точки зрения, свойственно абсолютно всем живым организмам, в том числе и простейшим организмам. Все живые системы телеологичны и этим отличаются от "неодушевлённых" процессов.

Теперь - по полочкам.

Причинно-следственные процессы предполагают, что связь между элементами корреляции причина-следствие ничем не опосредована и целиком определяется свойствами элементов корреляции. При этом главным элементом корреляции является "причина", а объяснение состоит в сведении следствий к причинам.

Телеологические процессы предполагают, что связь между целью и результатом опосредована средством. При этом:
а) связь между средством и результатом является причинно-следственной связью и детерминирована свойствами элементов (заметьте - связь между средством и результатом, но никак не связь между целью и результатом - это очень важный момент и мне кажется, что Вы его пропустили).
б) связь между целью и результатом не может быть описана как полностью детерминированная - поскольку:
- во-первых, достигнуть одной и той же цели можно разными средствами (вариабельность средств встроена в логику телеолгических систем)
- во-вторых, результат не всегда соответствует цели, может быть достигнут с нескольких попыток (каждая из которых открывает новые причинно-следственные цепочки), или может быть не достигнут вообще.

Отсюда известные сложности с предсказуемостью поведения живых организмов и происходящих в них химических процессов - см. гомеостаз.

Таким образом, телеологическое описание не противоречит причинно-следственному описанию и без остатка включает его в себя. Но не наоборот - поведение телеологической системы не может быть полностью описано в терминах причинно-следственной модели (грубо говоря, Вы не сумеете предсказать поведение амёбы, если исключите из внимания тот факт, что её поведение подчинено цели сохранить свою самотождественность и извлечь энергию из внешней среды).

Когда корреляция "причина-следствие" становится подсистемой телеологической системы, главным элементом корреляции становится уже не причина, а следствие. Соответственно, объяснение процесса будет состоять в сведении причин к следствиям и соотнесения следствий с целью. При этом несоответствие или неполное соответствие полученного результата цели, делает систему открытой - процесс в этом случае будет неокончен. Простейший пример из жизни простейших. Инфузория, сталкиваясь с препятствием, отскакивает назад, вертится на одном месте, и движется в случайно выбранном направлении. Цель всех этих операций - обойти препятствие. Если инфузория, "прокрутившись" и ринувшись вперёд, вновь налетит на препятствие (тупое животное вполне может развернуться на 360 градусов), она опять отскочит, перекрутится и предпримет очередную попытку - и так до тех пор пока цель не будет достигнута.

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-04-08 04:40 pm (UTC)(link)
Я не могу сказать, что я вас понял. Очень много слов, и не очень понятен смысл (Оккамовский смысл) вводимых понятий. Я попробую на простом примере:

>Вы не сумеете предсказать поведение амёбы, если исключите из внимания тот факт, что её поведение подчинено цели сохранить свою самотождественность и извлечь энергию из внешней среды

Откуда это утверждение (как и вообще утверждение о принципиальном отличии органических систем от "остальных)? Я могу продемонстрировать вам компьютерную программу, которая сама научится жить в определенном, довольно простом виртуальном мире. Сама научится обходить препятствия, сама научится искать еду. Научится даже делать несколько попыток. Вы никогда не видели таких программ? - автор журнала не так давно писал об одной похоже.

Есть ли у такой программы цель? И если есть (в ваших терминах) -- то чем эта цель отличается от причинно-следственной цепочки (ведь это просто алгоритм)? А если нет -- то чем амеба отличается от этой программы?

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-04-09 03:14 pm (UTC)(link)
Ммм.. я не совсем понял, что за проблемы с киберпрограммой.
Когда вы закладываете алгоритм, у ваших действий нет цели, чтобы программа училась обходить препятствия, искать еду и проч.? Программа выдаёт то, что вы в неё заложили. Её действия целесообразны. Только это ваши цели.

Я что-то не так понял?

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-04-10 03:26 am (UTC)(link)
Я не задал поведение -- я задал правила игры, и оставил программу учиться в них играть. Программа учится "выживать" в заданном мной мире -- точно так же, как предшественники амебы научились выживать в нашем. Поведение "научившейся" программы определяется свойствами мира (которые, в данном случае, задал я) -- и только. Точно так же поведение амебы определяется (в конечном счете) физическими законами -- и только. Ровно точно так же, как и поведение биллиардного шара, который вы толкнули -- только сложнее. Но где принципиальная разница, требующая введения новой сущности?

А что такое "мои цели"? Разве они определяются чем-то иным, кроме структуры нейронных связей и биохимии нейронных потенциалов? Разве это, в свою очередь, не определяется эвлюционной историей моего вида, и моей личной историей? Разве вы не видите причинно-следственную связь между текущим способом амебы -- или человека -- реагировать на обстановку, и сколькими-то миллиардами лет эволюции, создавшими "нечто", таким образом реагирующее на входящие сигналы?

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-04-10 05:03 am (UTC)(link)
Я не задал поведение -- я задал правила игры, и оставил программу учиться в них играть.

Это слова. Вы задали правила, следуя которым программа ведёт себя сообразно определённым целям. Вот она и "учится" по этим правилам. Она ведь не сама ставит перед собой эти цели, не так ли? Поэтому: цели - ваши. Строго говоря, телеологической системой тут является не сама программа, а система, включающая в себя программу и программиста. Убейте, не пойму, чего тут не понять.

Пример с биллиардным шаром тоже не понял. Шар катится сам собой? Или кто-то направил его в определённую цель? Если сам собой - его движение целиком определяется причинно-следственной системой. Если его толкают с целью, система телеологична. Отличие системы "причина-следствие" от системы "цель-срелство-результат" изложены выше. Вы ведь об этом спрашивали. Вот я и дал вариант из учебника по логике. И уж Оккам то точно не стал бы отмахиваться от этой азбуки, потому что прекрасно её знал.

А что такое "мои цели"? Разве они определяются чем-то иным, кроме структуры нейронных связей и биохимии нейронных потенциалов?
А мы про это пока ничего не знаем. Для вас, насколько понимаю, это вопрос веры. А для меня - нет, я вижу в таком подходе слишком много логических несостыковок (например, если вы ничем не отличаетесь от киберпрограммы, то кто вас запрограммировал?). Поэтому этот вопрос пока лучше вообще не трогать.

Разве вы не видите причинно-следственную связь между текущим способом амебы -- или человека -- реагировать на обстановку, и сколькими-то миллиардами лет эволюции, создавшими "нечто", таким образом реагирующее на входящие сигналы?

Ни фига себе. А вы уверены. что эту связь вообще кто-то сегодня способен увидеть (если, конечно, не подменять научный анализ религиозными утверждениями)? Когда биологи разберутся с абиогенезом, тогда, может и будет о чём говорить. А пока эволюция сама по себе нам ничего не объясняет, кроме того, что эволюционирующие системы уже должны быть телеологичными (то есть у них как-минимум должна быть цель к самосохранению).

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-04-10 05:07 pm (UTC)(link)
>Убейте, не пойму, чего тут не понять.

Не понятно чем отличается этот мой виртуальный мир от нашего реального. В котором точно так же заданы правила игры -- в виде физических законов. И по этим правилам возникли сложные формы жизни -- которые в вашем понимании уже способны к целеполаганию. Руководствуясь вашей же логикой я могу сказать, что их "цели" полностью определяются причинно-следственной цепочкой с началом в самих законах природы -- и, собственно, это то, что я с самого начала и говорил.

>Вот я и дал вариант из учебника по логике. И уж Оккам то точно не стал бы отмахиваться от этой азбуки, потому что прекрасно её знал.

За пример спасибо. Но логика -- это всего лишь абстракция. Вы можете нафантазировать что угодно, но не факт, что это существует в реальности.
Вы (как я понял) предлагаете гипотезу, что есть принципиальное различие между системами, чье поведение определяется внешним миром, и системами "с целями". Ок, допустим. "Моя" гипотеза -- поведение всех систем в нашем мире определяется самим нашим миром, его законами. Моя гипотеза проще вашей в смысле Оккама -- у меня меньше сущностей. То есть ваша имеет право на существование только если есть какие-то явления, которые невозможно объяснить исходя из моей гипотезы, но возможно из вашей.

Вот я и спрашиваю -- есть такой физический эксперимент, который можно объяснить пользуясь гипотезой о "способности к целеполаганию", и невозможно исходя только из причинно-следственных связей? Потому что если такого эксперимента нет -- то ваша гипотеза, конечно, имеет право на существование, но как маргинальная.

Более того, даже сомнения еще не толкуются в пользу более сложной гипотезы. Должно существовать более-менее прямое _опровержение_ более простой гипотезы, чтобы можно было начать всерьез рассматривать более сложную. То есть варианты "я не могу себе представить всю цепочку причинно-следственных связей -- потому мне проще думать, что там есть что-то еще кроме этих связей" -- это не опровержение. Найдите конкретный пример конкретного звена в этой цепочке, которое необходимо, но чему-то противоречит -- например, так.

Когда я изучал научный метод -- он выглядел таким образом. Поэтому меня удивляет сколько человек здесь с уверенным видом говорят о целеполагании как альтернативе причинно-следственной цепочке -- как будто у этой гипотезы есть хоть сколько-либо заметные аргументы...

>Когда биологи разберутся с абиогенезом, тогда, может и будет о чём говорить.

Мне кажется, вы не очень понимаете ситуацию. "Проблемы с абиогенезом" у биологов лишь в определении конкретного сценария, который реализовался у нас на Земле. В принципиальной возможности абиогенеза по тому или иному сценарию никаких сомнений нет -- тривиальный случайный процесс за сколько-то триллионов лет даст вам возникновение молекул-репликаторов с любой заранее заданной вероятностью. Но поскольку мы знаем, что у нас на земле это произошло быстрее, чем по такому тривиальному сценарию, то значит реализовался какой-то более хитрый, но более быстрый сценарий - его биологи и ищут. Но это никак не может служить даже отдаленным опровержением эволюционной модели с начальным абиогенезом.

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-04-11 01:24 pm (UTC)(link)
Не понятно чем отличается этот мой виртуальный мир от нашего реального. В котором точно так же заданы правила игры -- в виде физических законов.


Что значит, "чем отличаются"? Много чем отличаются. Но если говорить о целеполагании, как я уже пытался вам объяснить, в обоих случаях мы имеем целесообразное поведение. Формальные признаки телеологической системы изложены выше. Не уверен, что перечислил все существенные, но в данном случае хватит и этого. Вкратце напомню и заодно уточню:
1. Отношения между целью и результатом опосредованы средством
2. Очевидная нацеленность на достижение определённого результата обеспечивается разными средствами (использование разных причинно-следственных корреляций для достижения одного следствия)
3. Согласованность различных причинно-следственных корреляций, направленных на достижение одного и того же следствия в различных обстоятельствах.
Поведение вашей программы соответствует этим критериям? Если да - это поведение целесообразно.

То есть в данном отношении между "вашим виртуальным миром" и "нашим реальным" не существенны. В обоих случаях мы имеем автономную систему, реагирующую на внешние по отношению к ней обстоятельства сообразно заложенным в неё целям. С тем необходимым дополнением, что в виртуальном мире и цель автономной системы и обстоятельства, на которые она реагирует, закладываются программистом.

Когда мы говорим о "физическом мире" ситуация, естественно, усложняется - по причине исключения программиста, который закладывает цель самосохраниться в амёбу.
Но тут уже возможны разные варианты. Теория абиогенеза исходит из того, что телеологическая система возникла "нечаянно". Степень вероятности/невероятности этой случайности на сегодняшний день неопределима, поскольку на сегодняшний день нет ни одной убедительного и завершённой модели абиогенеза - а значит у нас нет исходных условий, вероятность которых мы можем "подсчитать". Фигурально говоря, непонятно, какие конкретно планеты должны сойтись, чтобы из неживого зародилось живое. При этом я охотно готов допустить, что жизнь зародилась из случайно сложившихся причинно-следственных обстоятельств (по крайней мере креационистское объяснение меня удовлетворяет гораздо меньше).

НО.

Когда телеологическая система сколько угодно случайным образом сложилась, она ведёт себя уже "неслучайно". И об эволюции в собственном смысле этого слова можно говорить только с этого момента. Как я уже сказал выше, эволюционировать могут только системы, действующие в соответствии с целью самосохраниться и оставить потомство. То есть системы, которые являются телеологическими.

PS
Объявление логики "фантазией" пленило)))
Про "маргинальность моей гипотезы" тоже очень понравилось. Отрицать качественное отличие "живого" от "неживого" очень любят кибернетики, но среди биологов мне таких чудаков что-то не попадалось.

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-04-11 01:40 pm (UTC)(link)
То есть ваша имеет право на существование только если есть какие-то явления, которые невозможно объяснить исходя из моей гипотезы, но возможно из вашей.

Ну кагбе теория эволюции основывается на том, что живые организмы стремятся к приспособлению к окружающей среде в целях самосохранения, а естественный отбор отбраковывает тех, кто достигает этой цели недостаточно эффективно. Здесь очень много "дыр" и в своём нынешнем состоянии теория эволюции очевидно неполна. Но в общей правоте эволюционного подхода сегодня мало кто сомневается. То есть мы, конечно, маргиналы, но нас, в общем-то больше.

Мне будет очень любопытно услышать, как выглядит эволюция в контексте вашей гипотезы. Примеры из программирования больше не приводить. Во-первых, вы отчего-то в упор не видите целесообразности поведения вашей программы. Во-вторых, вы отказываетесь учитывать другой очевидный факт, а именно, что программы создаются живыми организмами, да к тому же ещё наделённым сознанием и разумом.

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-04-11 21:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-04-12 13:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-04-12 20:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-04-14 08:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abs8192.livejournal.com - 2013-04-14 08:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-04-14 09:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-04-14 12:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-04-14 12:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-04-14 08:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-04-14 13:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-04-14 14:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-04-14 14:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-04-14 18:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-04-18 12:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-04-18 13:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-04-14 08:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-04-12 13:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-04-12 20:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] samnavi.livejournal.com - 2013-04-14 06:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-04-14 09:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] samnavi.livejournal.com - 2013-04-15 12:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] uvarovo.livejournal.com - 2013-04-16 19:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] uvarovo.livejournal.com - 2013-04-16 19:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] samnavi.livejournal.com - 2013-04-18 18:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-04-14 08:36 (UTC) - Expand

[identity profile] samnavi.livejournal.com 2013-04-10 02:32 pm (UTC)(link)
Поведение "научившейся" программы определяется свойствами мира (которые, в данном случае, задал я) -- и только.
Только поведение, но появление самой этой программы из него никак не вытекает. Она может появиться, может не появиться, может быть отобрана в процессе эволюции, может не быть отобрана, если не жизнеспособна. Но она не вытекает из свойств мира, она параллельна.
Вот представьте, движущийся конвейер и рядом вы, две параллельные системы. Вы стоите и кладете на конвейер конфеты, которые потом падают в коробку. Всем понятно, что конфета лежащая на поверхности конвейера непременно упадет в коробку. Но никому не известно сколько конфет и в какой момент ты положишь на конвейер. Из свойств конвейера количество конфет в коробке не вытекает.
Вот мир это конвейер, а структуры, которые в нем появляются и эволюционируют, это конфеты.

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-04-10 04:36 pm (UTC)(link)
Я могу предположить, что вы не знакомы с квантовой механикой. Потому что в рамках квантовой теории ваш пример с конвейером выглядит иначе -- на конвейер сыпят бесконечно мелкую пыль. И в каждой коробке оказывается определенное ее количество -- зависящее от положения коробки, профиля ленты, и т.п. -- от физических законов, но и только. Не от какой-то внешней случайности.

На самом деле, это правда очень фундаментальная штука -- всевозможные нарушения симметрии (в какую коробку упадет конфета, если в принципе может упасть в любую) многое определяют в нашем мире, и возникает вопрос -- почему симметрия-то нарушилась именно так, а не иначе? Вот Эвереттовская интерпретация квантовой теории дает очень изящный ответ -- на самом деле реализовались _все_ возможные варианты, просто разные варианты реализовались в разных ветвях мультивселенной. В каждый момент времени вселенная ветвится на бесконечное множество веток, реализующих все допустимые физическими законами варианты развития событий. В одной из этих веток мы задаемся вопросом "почему из возможных вероятностей реализовалась вот эта?", в другой ветке другие "мы" задаются похожим вопросом, только вероятность у них реализовалась другая. В каких-то ветках на начальной стадии развития вселенной реализовались такие вероятности, что там и жизни-то нет -- там некому задаваться вопросами.

Единственная проблема с этой интерпретацией -- ее невозможно проверить. Остается только полагаться на того же Оккама -- ведь это самая простейшая гипотеза

[identity profile] samnavi.livejournal.com 2013-04-10 06:47 pm (UTC)(link)
Вот Эвереттовская интерпретация квантовой теории дает очень изящный ответ -- на самом деле реализовались _все_ возможные варианты, просто разные варианты реализовались в разных ветвях мультивселенной. В каждый момент времени вселенная ветвится на бесконечное множество веток, реализующих все допустимые физическими законами варианты развития событий.
Вы правда считаете этот ответ изящным?! Лучше поверьте в существование свободы воли... ))

Вы не совсем поняли мой пример с конвейером. Вы не можете выйти за рамки физического мира, в четырех измерениях. Но мир, реальный мир, в нашей вселенной, он немного больше. Вот какие реальные характеристики объектов могут влиять на поток событий - масса, энергия, вектор... но есть еще один параметр во вселенной, который почему-то часто не берут в расчет. Это конфигурация. То есть взаимное расположение энергетических плотностей в пространстве. И эта характеристика независимая, то есть она не зависит ни от массы, не от энергии, она вне этих категорий. У нее свой поток событий и свои законы, но они не вытекают из физического мира, они надматериальны, поэтому к законам физики не сводимы.
А теперь ответьте на вопрос, что делает кучу различных молекул сложным живым организмом? Конфигурация! Та, которая не зависит ни от массы, ни от энергии. Что записано в ДНК - конфигурация. Где записаны цели системы, на каком уровне происходит обработка информации - на уровне конфигураций.
Так причем здесь квантовая теория и нарушение симметрии? А ну да, все это вносит некоторый хаос в базовую конфигурацию, но устойчивым конфигурациям, которые ушли в информационной матрешке на много уровней вперед это пофиг, они это нивелируют. На мои мысли не влияют не только случайные квантовые флуктуации, но и шалости вполне неслучайных процессов. Просто потому, что наше мышление вне этих категорий, оно надматериально.

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-04-10 19:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] samnavi.livejournal.com - 2013-04-10 20:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-04-10 20:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] samnavi.livejournal.com - 2013-04-11 08:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-04-11 13:29 (UTC) - Expand

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-04-07 06:02 am (UTC)(link)
Теперь рассмотрим вопрос о "внешних" отличиях телеологических и причинно-следственных процессов. Если ограничиться рассмотрением "элементарных" событий, образующих данные процессы (элементарными событиями будем называть простую корреляцию "причина-следствие"), то никаких отличий не будет вообще. Однако если мы рассмотрим весь процесс - то эти отличия тут же становятся очевидными и будут состоять в следующем:
а) согласованность элементарных событий внутри телеологической системы и их соподчинённость некоторой цели
б) наличие корреляций между продолжением или завершённостью процесса и достижением или недостижением необходимого результата.

Есть и другие принципиальные отличия, связанные с информационным обменом между организмом и внешней средой, но я пока об этом не будут говорить.

Вывод: телеологические системы объективно отличны от причинно-следственных систем и не могут быть адекватно описаны в терминах последних.