>Целесообразность (независимо от того, является ли она самостоятельной категорией, или особым вариантом "причинности") сама по себе ещё не равна непредсказуемости.
Я начал говорить о предсказуемости потому, что вы утверждали что "вы не сможете _предсказать_ поведение амебы не используя того факта, что ее поведение подчинено цели" (я сократил) -- вот к этому аргументу я и аппелирую. Мой посыл здесь в том, что если таки поведение амебы вполне себе предсказывается _без_ априорного предположения о наличии у нее каких-то целей, то сущность "цели" очевидно излишня.
>Существо вопроса в моей системе терминов: что такое целесообразность? >Существо вопроса в вашей системе терминов: в чём состоит особость особой причинности, которая выглядит как целесообразность?
Да, я согласен с формулировками, и согласен с тем, что это хорошее промежуточное подведение итогов.
Мое понимание такое: во-первых, в навязчивости возникновения слова "цель" повинна наша психика -- антропоморфизм. Мы видим (субъективно) свою психику как целеполагающую, и проецируем это же понимание на окружащий мир. Древним видилась цель во всем происходящем -- не было никаких причин, была лишь воля божеств, направленная на достижения их божественных целей. По мере развития пред-науки и науки мы пришли к тому, что некие процессы настолько детально понимаемы, настолько "просты", настолько повторяемы, что там нет места "целям".
То есть я хочу сказать, что "причина-следствие" -- это неестественный для нашей психики способ рассуждения. Поэтому как только мы сталкиваемся с процессом, который слишком сложен чтобы его целиком постичь -- мы начинаем интуитивно искать "цель".
Во-вторых, я хочу сказать, что цель тесно связана с предсказуемостью. На психическом уровне -- мы начинаем искать цель когда не можем предсказать поведение системы исходя из ее внутренней механики. Тогда мы ищем возможность хотя бы примерно прогнозировать ситуацию угадывая глобальное "назначение" происходящего. На рациональном уровне очевидно, что если поведение системы полностью предсказуемо из ее внутренней механики, то вводить лишнюю сущность которая ничего не добавляет, ничего нового не объясняет про поведение системы -- Оккам нас проклянет.
Собственно, мое понимание -- цель это именно феноменология. Как сила трения -- мы знаем, что нет никакого фундаментального взаимодействия "трения" -- трение возникает из-за электромагнитного взаимодействия атомов на соприкасающихся поверхностях тел. Но этот процесс в деталях настолько сложен, что, кажется, за 300 лет со времен Ньютона так и не построено подробной микроскопической теории его. Поэтому до сих пор широко используется феноменологическое описание. (Но обратите внимание -- никто не ставит трение в один ряд с фундаментальными взаимодействиями! Точно так же и цель не стоит ставить в один ряд с причинно-следственным поведением -- это то, с чего началась эта длинная дискуссия)
Так же и с целью -- это феноменология для предсказания поведения систем, слишком сложных (пока?) для детального анализа. Но при этом не вполне случайных -- если система просто генерирует белый шум, то и цели у нее вы никакой не найдете. То есть эта феноменология применима к некому узкому классу систем: а) их поведение достаточно сложно, чтобы непосредственное предсказание было невозможным (пока?) или хотя бы неоправданно сложным б) но при этом система обладает определенной упорядоченностью -- не использует всего доступного ей объема фазового пространства, ее фазовые траектории стягиваются к небольшой части доступного фазового пространства (если этого нет -- вы не найдете что называть "целью")
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-04-14 12:09 pm (UTC)Я начал говорить о предсказуемости потому, что вы утверждали что "вы не сможете _предсказать_ поведение амебы не используя того факта, что ее поведение подчинено цели" (я сократил) -- вот к этому аргументу я и аппелирую. Мой посыл здесь в том, что если таки поведение амебы вполне себе предсказывается _без_ априорного предположения о наличии у нее каких-то целей, то сущность "цели" очевидно излишня.
>Существо вопроса в моей системе терминов: что такое целесообразность?
>Существо вопроса в вашей системе терминов: в чём состоит особость особой причинности, которая выглядит как целесообразность?
Да, я согласен с формулировками, и согласен с тем, что это хорошее промежуточное подведение итогов.
Мое понимание такое: во-первых, в навязчивости возникновения слова "цель" повинна наша психика -- антропоморфизм. Мы видим (субъективно) свою психику как целеполагающую, и проецируем это же понимание на окружащий мир. Древним видилась цель во всем происходящем -- не было никаких причин, была лишь воля божеств, направленная на достижения их божественных целей. По мере развития пред-науки и науки мы пришли к тому, что некие процессы настолько детально понимаемы, настолько "просты", настолько повторяемы, что там нет места "целям".
То есть я хочу сказать, что "причина-следствие" -- это неестественный для нашей психики способ рассуждения. Поэтому как только мы сталкиваемся с процессом, который слишком сложен чтобы его целиком постичь -- мы начинаем интуитивно искать "цель".
Во-вторых, я хочу сказать, что цель тесно связана с предсказуемостью. На психическом уровне -- мы начинаем искать цель когда не можем предсказать поведение системы исходя из ее внутренней механики. Тогда мы ищем возможность хотя бы примерно прогнозировать ситуацию угадывая глобальное "назначение" происходящего. На рациональном уровне очевидно, что если поведение системы полностью предсказуемо из ее внутренней механики, то вводить лишнюю сущность которая ничего не добавляет, ничего нового не объясняет про поведение системы -- Оккам нас проклянет.
Собственно, мое понимание -- цель это именно феноменология. Как сила трения -- мы знаем, что нет никакого фундаментального взаимодействия "трения" -- трение возникает из-за электромагнитного взаимодействия атомов на соприкасающихся поверхностях тел. Но этот процесс в деталях настолько сложен, что, кажется, за 300 лет со времен Ньютона так и не построено подробной микроскопической теории его. Поэтому до сих пор широко используется феноменологическое описание. (Но обратите внимание -- никто не ставит трение в один ряд с фундаментальными взаимодействиями! Точно так же и цель не стоит ставить в один ряд с причинно-следственным поведением -- это то, с чего началась эта длинная дискуссия)
Так же и с целью -- это феноменология для предсказания поведения систем, слишком сложных (пока?) для детального анализа. Но при этом не вполне случайных -- если система просто генерирует белый шум, то и цели у нее вы никакой не найдете. То есть эта феноменология применима к некому узкому классу систем: а) их поведение достаточно сложно, чтобы непосредственное предсказание было невозможным (пока?) или хотя бы неоправданно сложным б) но при этом система обладает определенной упорядоченностью -- не использует всего доступного ей объема фазового пространства, ее фазовые траектории стягиваются к небольшой части доступного фазового пространства (если этого нет -- вы не найдете что называть "целью")
....