Давайте по пунктам. Во-первых, я отвергаю определение "общефилософскости". То, что я изложил -- это современные физические представления о структуре нашего мира. Конечно, физика с философией тесно связана -- она вышла из философии, и ее результаты частенько порождают важные философские вопросы. Но мне почему-то кажется, что здесь вы используете слово "философия" в значении "болтовня" -- так вот, это не такая философия. Это представления, которые разделяет большинство физиков. Как вы изящно выразились -- мы, конечно, маргиналы, но нас все ж довольно много.
Во-вторых -- "общефилософский" характер нашей беседе придал не я. Я просил вас указать, что может объяснить теория "целеполагания" и не может объяснить теория причинно-следственных связей -- где я упустил ответ на этот вопрос? Я спрашивал у вас откуда вы взяли это утверждение:
>Вы не сумеете предсказать поведение амёбы, если исключите из внимания тот факт, что её поведение подчинено цели сохранить свою самотождественность и извлечь энергию из внешней среды
-- вы ушли на обсуждение деталей работы программы, хотя программа-то была только примером, что здесь все не так очевидно.
Если вы уж претендуете на что-то бОльшее, чем болтология -- ок. Я готов вести более аккуратное обсуждение -- но я не готов тратить на это время, если собеседник не утруждает себя аналогичным.
По пунктам а-б -- я вроде все подробно описал. _Все_ системы в нашем мире непредсказуемы, если речь идет о предсказании на любом интервале времени. У любой физической системы есть горизонт прогноза -- как у мяча, так и у человека.
Вопрос лишь в том, как этот горизонт зависит от вложенных в прогноз усилий (условно -- вычислительных мощностей). Есть системы, где горизонт отдаляется примерно пропорционально вложенным усилиям -- их называют устойчивыми. А есть системы, где горизонт отодвигается пропорционально логарифму усилий (т.е. погрешности моделирования растут экспоненциально со временем) -- они, соответственно, неустойчивые. А есть самые интересные -- которые по каким-то переменным устойчивые, а по каким-то -- неустойчивые.
Вот последний класс систем (нужны еще некоторые условия, но я их опущу) называется системами с динамическим (или детерминированным) хаосом. И это как раз почти полный аналог вашего определения телеологических систем, а именно: фазовые траектории притягиваются к некоторой сложной области (аттрактор -- это типа "цель"), при этом траектории никогда не повторяются, и если вы возмутите систему -- она вернется к окрестности своего аттрактора, но всегда будет делать это новым образом (цель может быть достигнута разными средствами). Скорее всего вы не сможете формализовать целеполагающие системы так, чтобы амеба и человек подходили, а аттрактор Лоренца -- нет.
Собственно, есть много свидетельств, что природа активно "использует" управляемый динамический хаос в живых организмах -- я моделировал сердечную мышцу как систему с управляемым динамическим хаосом, мой однокурсник исследовал хаотическую природу одной из разновидностей эпилептических припадков -- это актуальная тема последние десятилетия, есть много работ по ней.
Так вот эти системы я и имел в виду под "сложными". Они по-прежнему полностью причинно-следственные -- термин "детерминированный хаос" прямо на это намекает. Это, собственно, мой ответ на ваш вопрос -- нелинейные динамические системы с режимом детерминированного хаоса я и считаю причинно-следственными системами, способными воспроизводить телеологическое поведение. Возможно, не только они -- но они могут. Кстати, это не такие уж сложные системы -- аттрактор Лоренца задается всего лишь тремя простыми уравнениями. Помимо живых организмов известным примером будет погода (аттрактор Лоренца как раз оттуда и возник). Есть более хитрые примеры из небесной механики -- если я не ошибаюсь, стабильность планетарных колец, типа сатурна, возникает по подобному же механизму.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-04-12 08:16 pm (UTC)Во-вторых -- "общефилософский" характер нашей беседе придал не я. Я просил вас указать, что может объяснить теория "целеполагания" и не может объяснить теория причинно-следственных связей -- где я упустил ответ на этот вопрос? Я спрашивал у вас откуда вы взяли это утверждение:
>Вы не сумеете предсказать поведение амёбы, если исключите из внимания тот факт, что её поведение подчинено цели сохранить свою самотождественность и извлечь энергию из внешней среды
-- вы ушли на обсуждение деталей работы программы, хотя программа-то была только примером, что здесь все не так очевидно.
Если вы уж претендуете на что-то бОльшее, чем болтология -- ок. Я готов вести более аккуратное обсуждение -- но я не готов тратить на это время, если собеседник не утруждает себя аналогичным.
По пунктам а-б -- я вроде все подробно описал. _Все_ системы в нашем мире непредсказуемы, если речь идет о предсказании на любом интервале времени. У любой физической системы есть горизонт прогноза -- как у мяча, так и у человека.
Вопрос лишь в том, как этот горизонт зависит от вложенных в прогноз усилий (условно -- вычислительных мощностей). Есть системы, где горизонт отдаляется примерно пропорционально вложенным усилиям -- их называют устойчивыми. А есть системы, где горизонт отодвигается пропорционально логарифму усилий (т.е. погрешности моделирования растут экспоненциально со временем) -- они, соответственно, неустойчивые. А есть самые интересные -- которые по каким-то переменным устойчивые, а по каким-то -- неустойчивые.
Вот последний класс систем (нужны еще некоторые условия, но я их опущу) называется системами с динамическим (или детерминированным) хаосом. И это как раз почти полный аналог вашего определения телеологических систем, а именно: фазовые траектории притягиваются к некоторой сложной области (аттрактор -- это типа "цель"), при этом траектории никогда не повторяются, и если вы возмутите систему -- она вернется к окрестности своего аттрактора, но всегда будет делать это новым образом (цель может быть достигнута разными средствами). Скорее всего вы не сможете формализовать целеполагающие системы так, чтобы амеба и человек подходили, а аттрактор Лоренца -- нет.
Собственно, есть много свидетельств, что природа активно "использует" управляемый динамический хаос в живых организмах -- я моделировал сердечную мышцу как систему с управляемым динамическим хаосом, мой однокурсник исследовал хаотическую природу одной из разновидностей эпилептических припадков -- это актуальная тема последние десятилетия, есть много работ по ней.
Так вот эти системы я и имел в виду под "сложными". Они по-прежнему полностью причинно-следственные -- термин "детерминированный хаос" прямо на это намекает. Это, собственно, мой ответ на ваш вопрос -- нелинейные динамические системы с режимом детерминированного хаоса я и считаю причинно-следственными системами, способными воспроизводить телеологическое поведение. Возможно, не только они -- но они могут. Кстати, это не такие уж сложные системы -- аттрактор Лоренца задается всего лишь тремя простыми уравнениями. Помимо живых организмов известным примером будет погода (аттрактор Лоренца как раз оттуда и возник). Есть более хитрые примеры из небесной механики -- если я не ошибаюсь, стабильность планетарных колец, типа сатурна, возникает по подобному же механизму.