Из всего вами сказанного меня заинтересовал вот этот пункт "Мне понятна "целесообразность" или "целеполагание" как некое свойство достаточно сложных систем -- в том смысле, как это понимается в кибернетике, например. Но это понятие не является фундаментальным -- оно ничего не приносит по сравнению с причинно-следственными связями." Этот пункт мне кажется содержательным (хотя бы для правильного определения точки разногласий).
Предлагаю уточнить позиции. Ваша точка зрения (если я правильно её понял) состоит в следующем: а) Понятие "целесообразности" не приносит ничего принципиально нового по сравнению с понятием "причинности" и в конечном счёте редуцируемо к причинам и следствиям без каких бы то ни было содержательных потерь. б) Вместе с тем - поправьте если не прав - вы признаёте, что "целесообразность" - это всё-таки особый тип причинности, свойственный не всем, а только определённым, "достаточно сложным" системам.
Моя позиция по пункту "а" Не знаю. Может - редуцируема, а может и нет. Сперва нужно понять, какой смысл вкладывается в эти понятии, посмотреть как эта машинерия работает в тех системах, функционирование которых более-менее понятно, и не потеряем ли мы и в самом деле что-то содержательное, если сведём второе к первому. В качестве примеров следует рассматривать системы, механизм которых относительно понятен. Эволюция, абиогенез и головной мозг к таким системам - увы - не относятся. По той простой причине, что наше знание о конкретной работе этих систем является достаточно фрагментарным, оно пока ещё не сложилось в целостное видение всего процесса и не дать достаточных оснований для выводов относительно обсуждаемых вопросов. Лезть сюда с предвзятыми тезисами... я даже не то что с ними не согласен, просто меня мутит от безапеляционных деклараций в отношении мягко говоря неочевидных вещей.
Моя позиция по пункту "б" в целом совпадает с вашей - разумеется, если я правильно вас понял. А значит здесь возможен конструктивный разговор.
Предлагаю пункт "а" временно вынести за скобки и разобраться с пунктом "б". Итак - целесообразность - это особый тип причинности, присущий определённым системам. В этой связи у меня два вопроса: 1. В чём конкретно состоит "особость" этой "особой причинности" по отношению к причинности, которую в этой связи приходится называть "неособой". В частности, мне было бы интересно услышать, чем конкретно вас не устраивают мои формальные критерии, должны ли они быть полностью отброшены (и почему), дополнены (чем) или уточнены (в чём) 2. Какие ещё "достаточно сложные" системы, с вашей точки зрения, функционируют в соответствии с этой "особой" причинностью кроме живых организмов и киберпрограмм, созданных программистами?
Если вам этот разговор не интересен, его в принципе можно и закончить. Но если хотите продолжить обсуждение... я бы попросил вас воздерживаться от деклараций общефилософского характера там, где требуется конкретный ответ.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-04-12 01:02 pm (UTC)Предлагаю уточнить позиции.
Ваша точка зрения (если я правильно её понял) состоит в следующем:
а) Понятие "целесообразности" не приносит ничего принципиально нового по сравнению с понятием "причинности" и в конечном счёте редуцируемо к причинам и следствиям без каких бы то ни было содержательных потерь.
б) Вместе с тем - поправьте если не прав - вы признаёте, что "целесообразность" - это всё-таки особый тип причинности, свойственный не всем, а только определённым, "достаточно сложным" системам.
Моя позиция по пункту "а"
Не знаю. Может - редуцируема, а может и нет. Сперва нужно понять, какой смысл вкладывается в эти понятии, посмотреть как эта машинерия работает в тех системах, функционирование которых более-менее понятно, и не потеряем ли мы и в самом деле что-то содержательное, если сведём второе к первому. В качестве примеров следует рассматривать системы, механизм которых относительно понятен. Эволюция, абиогенез и головной мозг к таким системам - увы - не относятся. По той простой причине, что наше знание о конкретной работе этих систем является достаточно фрагментарным, оно пока ещё не сложилось в целостное видение всего процесса и не дать достаточных оснований для выводов относительно обсуждаемых вопросов. Лезть сюда с предвзятыми тезисами... я даже не то что с ними не согласен, просто меня мутит от безапеляционных деклараций в отношении мягко говоря неочевидных вещей.
Моя позиция по пункту "б" в целом совпадает с вашей - разумеется, если я правильно вас понял. А значит здесь возможен конструктивный разговор.
Предлагаю пункт "а" временно вынести за скобки и разобраться с пунктом "б".
Итак - целесообразность - это особый тип причинности, присущий определённым системам. В этой связи у меня два вопроса:
1. В чём конкретно состоит "особость" этой "особой причинности" по отношению к причинности, которую в этой связи приходится называть "неособой". В частности, мне было бы интересно услышать, чем конкретно вас не устраивают мои формальные критерии, должны ли они быть полностью отброшены (и почему), дополнены (чем) или уточнены (в чём)
2. Какие ещё "достаточно сложные" системы, с вашей точки зрения, функционируют в соответствии с этой "особой" причинностью кроме живых организмов и киберпрограмм, созданных программистами?
Если вам этот разговор не интересен, его в принципе можно и закончить. Но если хотите продолжить обсуждение... я бы попросил вас воздерживаться от деклараций общефилософского характера там, где требуется конкретный ответ.