Это разные вещи — детерминированность; непредсказуемость/неуправляемость; "свобода воли"; неуправляемость простым способом ("кнопка") Пока что речь шла о попытках опровергнуть существование свободы воли. Судя по всему, с этим вопросом разобрались :-). Понятно, что доказать ее существование невозможно - по попперовским причинам. Если кому-то по соображениям идеологической чистоты больше нравится говорить о "непредсказуемости", "неуправляемости" и т. д. - его полное законное право. Правда, выбирая эту терминологию, человек тем самым закрывает себе возможность ввести в рассмотрение такую категорию как "цель". Без которой, увы, понять что-либо в поведении целостного организма точно не получится.
человек — "сложная система" и в этом похож на другие подобные, такие как экономика или погода, в отношении которых, при их непредсказуемости, никто не говорит о свободе воли. С той, однако, разницей, что у человека есть такой феномен - целеполагание. Который некоторым образом влияет на его поступки. Сомневаюсь в существовании чего-то подобного у атмосферных процессов или даже "погодной машины" Земли в целом. С экономикой все еще веселее, но это отдельный и долгий разговор.
Еще более близкий пример — (самообучающийся) шахматный компьютер: мы знаем, как он устроен; мы не можем предсказать его поведение (более простым способом, чем построив точно такой же); мы при этом вряд ли применим к нему слова "свобода воли"; мы его можем изучать (создать что-то непонятное оказалось несложно); почему не изучать человека так же, а обязательно говорить неопределенное "свобода воли" вместо "весовые коэффициенты" (которые, предположительно, можно мерить)? Опять же - шахматный компьютер отличается от человека тем, что его цель проста, однозначна и известна нам заранее - выиграть шахматную партию. Зная это, мы можем вывести ее "за скобки": она нам неважна и у нас нет вопроса, откуда она берется (поскольку мы ее сами ввели) и как согласуется с другими целями (поскольку таковых нет, а все промежуточные цели оцениваются исключительно с точки зрения приближения к этой конечной). Шахматный компьютер не может соблазниться, полениться, устыдиться, оробеть; не может даже изменить масштаб рассмотрения (подумать не о стратегии в данной партии, а об общей турнирной стратегии - стоит ли, например, использовать эффектную домашнюю заготовку в игре со слабым противником, которого можно победить и без этого?). Все возникающие конфликты (скажем, между двумя взаимоисключающими продолжениями в конкретной позиции) решаются неким счетным образом - хотя бы даже случайным выбором, если рациональных оснований нет. Ну и зачем нам для описания такой системы понятие "свободы воли"? Что оно нам даст? А в изучении человека (фактически - любого организма, но с другими видами сложнее, поскольку там мы не имеем информации о том, как это представляется субъекту) использование понятия "свободы воли" делает возможным изучения механизмов целеполагания, структуры целеполагающего субъекта и т. д. Разумеется, из самих слов - "свобода воли" - мы ничего об этих процессах не узнаем. Но отказавшись от них, заменив их более общим понятием "непредсказуемость", мы лишаем себя возможности даже задать соответствующие вопросы.
А философствования г-на П. наводят на меня скуку еще со времен одноименного generation.
no subject
Date: 2013-03-31 08:03 pm (UTC)Пока что речь шла о попытках
опровергнутьсуществование свободы воли. Судя по всему, с этим вопросом разобрались :-).Понятно, что доказать ее существование невозможно - по попперовским причинам. Если кому-то по соображениям идеологической чистоты больше нравится говорить о "непредсказуемости", "неуправляемости" и т. д. - его полное законное право. Правда, выбирая эту терминологию, человек тем самым закрывает себе возможность ввести в рассмотрение такую категорию как "цель". Без которой, увы, понять что-либо в поведении целостного организма точно не получится.
человек — "сложная система" и в этом похож на другие подобные, такие как экономика или погода, в отношении которых, при их непредсказуемости, никто не говорит о свободе воли.
С той, однако, разницей, что у человека есть такой феномен - целеполагание. Который некоторым образом влияет на его поступки. Сомневаюсь в существовании чего-то подобного у атмосферных процессов или даже "погодной машины" Земли в целом.
С экономикой все еще веселее, но это отдельный и долгий разговор.
Еще более близкий пример — (самообучающийся) шахматный компьютер: мы знаем, как он устроен; мы не можем предсказать его поведение (более простым способом, чем построив точно такой же); мы при этом вряд ли применим к нему слова "свобода воли"; мы его можем изучать (создать что-то непонятное оказалось несложно); почему не изучать человека так же, а обязательно говорить неопределенное "свобода воли" вместо "весовые коэффициенты" (которые, предположительно, можно мерить)?
Опять же - шахматный компьютер отличается от человека тем, что его цель проста, однозначна и известна нам заранее - выиграть шахматную партию. Зная это, мы можем вывести ее "за скобки": она нам неважна и у нас нет вопроса, откуда она берется (поскольку мы ее сами ввели) и как согласуется с другими целями (поскольку таковых нет, а все промежуточные цели оцениваются исключительно с точки зрения приближения к этой конечной). Шахматный компьютер не может соблазниться, полениться, устыдиться, оробеть; не может даже изменить масштаб рассмотрения (подумать не о стратегии в данной партии, а об общей турнирной стратегии - стоит ли, например, использовать эффектную домашнюю заготовку в игре со слабым противником, которого можно победить и без этого?). Все возникающие конфликты (скажем, между двумя взаимоисключающими продолжениями в конкретной позиции) решаются неким счетным образом - хотя бы даже случайным выбором, если рациональных оснований нет.
Ну и зачем нам для описания такой системы понятие "свободы воли"? Что оно нам даст?
А в изучении человека (фактически - любого организма, но с другими видами сложнее, поскольку там мы не имеем информации о том, как это представляется субъекту) использование понятия "свободы воли" делает возможным изучения механизмов целеполагания, структуры целеполагающего субъекта и т. д. Разумеется, из самих слов - "свобода воли" - мы ничего об этих процессах не узнаем. Но отказавшись от них, заменив их более общим понятием "непредсказуемость", мы лишаем себя возможности даже задать соответствующие вопросы.
А философствования г-на П. наводят на меня скуку еще со времен одноименного generation.