В таком случае я предлагаю Вам вообще избегать терминов "цель" и "телеологизм". Они имеют чётко определённый смысл (кстати о разумных целях я не говорил, действия инфузории подчинены цели сохранить себя, но отсюда ещё не следует, что она способна ставить перед собой разумные цели). Для описания функционирования автомата достаточно терминов "причина" и "следствие". К чему множить сущности? Этак и у роста кристаллов обнаружится цель - тоже ведь можно сказать, что "система сохраняет собственную самотождественность". Или кристаллы тоже живые?
Таким образом, резюмирую. По сути Вы утверждаете, что телеологизм - это фикция, которой нет ни в неживой (с чем я не стал бы спорить), ни в живой (с чем я бы поспорил) природе, ни в киберсистемах (по поводу которых я пока затрудняюсь с ответом).
А я считаю, что Ваше мнение основано на неоправданных экстраполяциях языка программирования в мир "живых систем". Мне также показалось, что Вы не схватываете суть проблемы, а между тем она никуда не делась и проявляет себя в Ваших же словах. Вы пишете:
... не объяснять стремление системы сохранить некое состояние наличием у неё цели (Разумной), а назвать само стремление сохранять состояние - целенаправленным
О том, что цель совершенно не обязательно предполагает разум (хотя при этом обязательно предполагает субъекта) я уже писал выше. А вот дальше... Разумеется, если мы говорим о стремлениях, то мы волей -неволей должны говорить о целенаправленности. Но стремление обязательно должно быть чьим-то (в отличие от причины, которая как-раз "ничья"). То есть всё-таки система ведёт себя как субъект? А откуда он взялся? Из причинно-следственных цепочек его не выведешь, как я уже говорил в мире, который можно полностью описать на языке причин и следствий, этот термин просто избыточен и может использоваться лишь в силу недоизжитого анимизма (ну как говорят, что солнце по небу ходит).
Мне кажется, что мы исчерпали предмет разговора и больше ничего интересного друг другу не скажем. Предлагаю всё-таки подумать над моим предложением. Я, конечно, могу ошибиться, но вдруг Вы и в самом деле не знаете чего-то такого, о чём знают биологи? У Жукова, кстати, есть серия критических очерков о бихеовиризме и об исследованиях, которые похоронили эту теорию. Если всё-таки надумаете расспросить его на эту тему, дайте мне знать, мне интересно, что он скажет.
На этом должен откланяться - я тут параллельно пытаюсь работу работать)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-03-24 12:50 pm (UTC)Таким образом, резюмирую.
По сути Вы утверждаете, что телеологизм - это фикция, которой нет ни в неживой (с чем я не стал бы спорить), ни в живой (с чем я бы поспорил) природе, ни в киберсистемах (по поводу которых я пока затрудняюсь с ответом).
А я считаю, что Ваше мнение основано на неоправданных экстраполяциях языка программирования в мир "живых систем". Мне также показалось, что Вы не схватываете суть проблемы, а между тем она никуда не делась и проявляет себя в Ваших же словах. Вы пишете:
... не объяснять стремление системы сохранить некое состояние наличием у неё цели (Разумной), а назвать само стремление сохранять состояние - целенаправленным
О том, что цель совершенно не обязательно предполагает разум (хотя при этом обязательно предполагает субъекта) я уже писал выше. А вот дальше... Разумеется, если мы говорим о стремлениях, то мы волей -неволей должны говорить о целенаправленности. Но стремление обязательно должно быть чьим-то (в отличие от причины, которая как-раз "ничья"). То есть всё-таки система ведёт себя как субъект? А откуда он взялся? Из причинно-следственных цепочек его не выведешь, как я уже говорил в мире, который можно полностью описать на языке причин и следствий, этот термин просто избыточен и может использоваться лишь в силу недоизжитого анимизма (ну как говорят, что солнце по небу ходит).
Мне кажется, что мы исчерпали предмет разговора и больше ничего интересного друг другу не скажем. Предлагаю всё-таки подумать над моим предложением. Я, конечно, могу ошибиться, но вдруг Вы и в самом деле не знаете чего-то такого, о чём знают биологи? У Жукова, кстати, есть серия критических очерков о бихеовиризме и об исследованиях, которые похоронили эту теорию. Если всё-таки надумаете расспросить его на эту тему, дайте мне знать, мне интересно, что он скажет.
На этом должен откланяться - я тут параллельно пытаюсь работу работать)