Пардон, но наша дискуссия началась с вашего комментария Виноват, перепутал с другой веткой в комментах к этому же посту. Ну что ж, примите это как свежий тезис: предсказуемость как таковая не исключает свободы воли.
В такой ситуации я с Вами на 100% согласен, ничего доказать нельзя, ибо любая система доказательств должна исходить их некой аксиоматики. Это только в формальных системах. В естественных науках принято доказывать/опровергать утверждения фактами.
То, что люди манипулируемы, настолько очевидно, что даже как-то странно это обсуждать. Увы, ссылки на очевидность доказательством считаться не могут (см. историю с вращением Солнца и Земли, наследованием приобретенных признаков и т. д.). Особенно если учесть, что по мнению специалистов люди не так уж и манипулируемы.
Стопроцентной надёжностью не обладает ничего. Опять же увы, ничего не могу поделать: статистически достоверные сдвиги ничего не докажут, кроме того тривиального факта, что на выбор можно так или иначе повлиять. Это не потому, что я такое условие поставил, это просто следствие того банального факта, что понятие "свободный" не тождественно понятиям "равновероятный" или "обладающий постоянной вероятностью". И кстати: Вы хотите сказать, что законы природы тоже выполняются не со стопроцентной надежностью? Если так, то не я, а Вы допускаете, что что-то в этом мире происходит вопреки законам физики. Впрочем, я согласен для начала на тот уровень надежности, который принят в современных технических системах. При какой частоте отказов система считается непригодной к эксплуатации?
в русле Вашей парадигмы в это расплывчатое понятие можно просто верить, или не верить, но невозможно ничего доказать (ситуация, в сущности, аналогична вере в Бога или отсутствию оной). Если Вы считаете, что для материалиста это нормально Я считаю, что для материалиста нормально принимать к рассмотрению факторы, непосредственно влияющие на результаты наблюдений. Даже если эти факторы сами по себе не наблюдаемы (как, например, энтропия). А не отмахиваться от них как от противоречащих фундаментальным теориям ("поскольку точно установлено, что никакой небесной тверди нет, то все сообщения о якобы упавших с неба камнях следует считать невежественной выдумкой" - помните?). Если мне кто-то укажет способ выяснить намерения шарика на пирамидке, и направление скатывания шарика будет действительно соответствовать этим (заранее выясненным) намерениям, я готов рассмотреть и гипотезу о наличии у шарика свободы воли.
предлогаю на этом закончить дискуссию, ибо мы просто теряем время Ну я-то, собственно, только хотел узнать, каким образом идея свободы воли требует необязательности выполнения законов физики. Если Вы твердо намерены не отвечать на этот вопрос (как это было до сих пор), давайте в самом деле закончим.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-03-21 07:50 pm (UTC)Виноват, перепутал с другой веткой в комментах к этому же посту. Ну что ж, примите это как свежий тезис: предсказуемость как таковая не исключает свободы воли.
В такой ситуации я с Вами на 100% согласен, ничего доказать нельзя, ибо любая система доказательств должна исходить их некой аксиоматики.
Это только в формальных системах. В естественных науках принято доказывать/опровергать утверждения фактами.
То, что люди манипулируемы, настолько очевидно, что даже как-то странно это обсуждать.
Увы, ссылки на очевидность доказательством считаться не могут (см. историю с вращением Солнца и Земли, наследованием приобретенных признаков и т. д.). Особенно если учесть, что по мнению специалистов люди не так уж и манипулируемы.
Стопроцентной надёжностью не обладает ничего.
Опять же увы, ничего не могу поделать: статистически достоверные сдвиги ничего не докажут, кроме того тривиального факта, что на выбор можно так или иначе повлиять. Это не потому, что я такое условие поставил, это просто следствие того банального факта, что понятие "свободный" не тождественно понятиям "равновероятный" или "обладающий постоянной вероятностью".
И кстати: Вы хотите сказать, что законы природы тоже выполняются не со стопроцентной надежностью? Если так, то не я, а Вы допускаете, что что-то в этом мире происходит вопреки законам физики.
Впрочем, я согласен для начала на тот уровень надежности, который принят в современных технических системах. При какой частоте отказов система считается непригодной к эксплуатации?
в русле Вашей парадигмы в это расплывчатое понятие можно просто верить, или не верить, но невозможно ничего доказать (ситуация, в сущности, аналогична вере в Бога или отсутствию оной). Если Вы считаете, что для материалиста это нормально
Я считаю, что для материалиста нормально принимать к рассмотрению факторы, непосредственно влияющие на результаты наблюдений. Даже если эти факторы сами по себе не наблюдаемы (как, например, энтропия). А не отмахиваться от них как от противоречащих фундаментальным теориям ("поскольку точно установлено, что никакой небесной тверди нет, то все сообщения о якобы упавших с неба камнях следует считать невежественной выдумкой" - помните?). Если мне кто-то укажет способ выяснить намерения шарика на пирамидке, и направление скатывания шарика будет действительно соответствовать этим (заранее выясненным) намерениям, я готов рассмотреть и гипотезу о наличии у шарика свободы воли.
предлогаю на этом закончить дискуссию, ибо мы просто теряем время
Ну я-то, собственно, только хотел узнать, каким образом идея свободы воли требует необязательности выполнения законов физики. Если Вы твердо намерены не отвечать на этот вопрос (как это было до сих пор), давайте в самом деле закончим.