Я не считаю бесполезным обсуждать внерациональные побуждения, наоборот, мой опыт показывает, что это полезно Да я, собственно, тоже так думаю. Но это отдельный большой разговор, причем я тут больше слушал бы, чем говорил.Я знаю, что такой феномен есть и что он очень серьезно влияет на мышление даже очень умных и независимо мыслящих людей. Но больше ничего внятного я, пожалуй, сказать не могу.
я осознаю в качестве причины моего недостаточно критического отношения к бихевиоризму мои симпатии к Карен Прайор Ну, она - дрессировщица. В этой области бихевиоризм работает весьма успешно, на себе проверял :-).
после ваших заметок о бихевиоризме я стал более скептически относиться к "доказательной медицине", до этого я не осознавал, что ее методы во многом совпадают с бихевиористскими Опа! Вот неожиданный эффект! А что, собственно, между ними общего? Ну да, подход "черного ящика", конечно. Но в ДМ это всего лишь типовая процедура проверки теорий, а в бихевиоризме это сама теория и есть. Там в ДМ достаточно много своих теоретических ловушек, и никто не гарантирует, что они не окажутся столь же принципиальными, как ловушки бихевиоризма, но во всяком случае они совсем другие.
я не вижу, как вы могли бы показать тому, кто не прочувствовал концепцию "свободы воли" так же, как вы, что вы наблюдаете именно "свободу воли": такой наблюдатель непосредственно наблюдать будет акт выбора, обусловленного или случайного, возможно, будет предполагать причины такого выбора, но не объяснять его "свободой воли". Вот именно это и делает идею детерминированности поведения (в самом общем ее выражении) нефальсифицируемой - при любых фактических результатах всегда можно сказать, что поведение все равно детерминировано, только не тем, что мы проверяли, а чем-то другим. При этом частные конкретизацмм этой идеи вполне опровержимы - и были опровергнуты одна за другой. Впрочем, если наш гипотетический детерминист хочет воочию увидеть наблюдаемые проявления свободы воли - пусть сравнит, например, эффективность нормального (добровольного) и принудительного лечения от любой наркомании.
У детерминистов детерминизм -- это свойство модели, построенной на определенных принципах (человек -- это совокупность происходящих по определенным законам электрохимических реакций) Ну так и где же эта модель? Сама по себе декларация типа "человек -- это совокупность определенных электрохимических реакций" (или чего-нибудь еще) - это не модель, а в лучшем случае ТЗ на будущую модель. Какое реальное поведение она успешно описывает?
если явления и без того объясняются из базовых принципов Вот именно - "если". А где оно, это объяснение? В общем виде оно тривиально, т. к. может объяснить любой возможный результат, а при попытках конкретизации неизменно приводит к абсурду.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-03-21 06:14 pm (UTC)Да я, собственно, тоже так думаю. Но это отдельный большой разговор, причем я тут больше слушал бы, чем говорил.Я знаю, что такой феномен есть и что он очень серьезно влияет на мышление даже очень умных и независимо мыслящих людей. Но больше ничего внятного я, пожалуй, сказать не могу.
я осознаю в качестве причины моего недостаточно критического отношения к бихевиоризму мои симпатии к Карен Прайор
Ну, она - дрессировщица. В этой области бихевиоризм работает весьма успешно, на себе проверял :-).
после ваших заметок о бихевиоризме я стал более скептически относиться к "доказательной медицине", до этого я не осознавал, что ее методы во многом совпадают с бихевиористскими
Опа! Вот неожиданный эффект! А что, собственно, между ними общего? Ну да, подход "черного ящика", конечно. Но в ДМ это всего лишь типовая процедура проверки теорий, а в бихевиоризме это сама теория и есть.
Там в ДМ достаточно много своих теоретических ловушек, и никто не гарантирует, что они не окажутся столь же принципиальными, как ловушки бихевиоризма, но во всяком случае они совсем другие.
я не вижу, как вы могли бы показать тому, кто не прочувствовал концепцию "свободы воли" так же, как вы, что вы наблюдаете именно "свободу воли": такой наблюдатель непосредственно наблюдать будет акт выбора, обусловленного или случайного, возможно, будет предполагать причины такого выбора, но не объяснять его "свободой воли".
Вот именно это и делает идею детерминированности поведения (в самом общем ее выражении) нефальсифицируемой - при любых фактических результатах всегда можно сказать, что поведение все равно детерминировано, только не тем, что мы проверяли, а чем-то другим.
При этом частные конкретизацмм этой идеи вполне опровержимы - и были опровергнуты одна за другой.
Впрочем, если наш гипотетический детерминист хочет воочию увидеть наблюдаемые проявления свободы воли - пусть сравнит, например, эффективность нормального (добровольного) и принудительного лечения от любой наркомании.
У детерминистов детерминизм -- это свойство модели, построенной на определенных принципах (человек -- это совокупность происходящих по определенным законам электрохимических реакций)
Ну так и где же эта модель? Сама по себе декларация типа "человек -- это совокупность определенных электрохимических реакций" (или чего-нибудь еще) - это не модель, а в лучшем случае ТЗ на будущую модель. Какое реальное поведение она успешно описывает?
если явления и без того объясняются из базовых принципов
Вот именно - "если". А где оно, это объяснение? В общем виде оно тривиально, т. к. может объяснить любой возможный результат, а при попытках конкретизации неизменно приводит к абсурду.
(Окончание опять следует)