Спасибо за развернутый ответ (и не нужно извиняться за оправданный сарказм), у меня много возражений и уточнений, но я ограничусь несколькими.
Я не считаю бесполезным обсуждать внерациональные побуждения, наоборот, мой опыт показывает, что это полезно; и нет, их осознание не всегда и не сразу приводит к их отмене. Приведу в качестве подвернувшегося примера, что я осознаю в качестве причины моего недостаточно критического отношения к бихевиоризму мои симпатии к Карен Прайор, но, если и мог бы с этим что-то поделать, само по себе это не происходит. (Но, кстати, после ваших заметок о бихевиоризме я стал более скептически относиться к "доказательной медицине", до этого я не осознавал, что ее методы во многом совпадают с бихевиористскими.)
В спорах о свободе воли (которые per se мне не кажутся интересными кроме как упражнения для ума) дело во многом, похоже, в слабоопределенности понятия. Вы пишите, что ясно видите ее проявления, но при этом исходите из презумпции ее существования; но я не вижу, как вы могли бы показать тому, кто не прочувствовал концепцию "свободы воли" так же, как вы, что вы наблюдаете именно "свободу воли": такой наблюдатель непосредственно наблюдать будет акт выбора, обусловленного или случайного, возможно, будет предполагать причины такого выбора, но не объяснять его "свободой воли". Поэтому обе стороны аргумента о фальсифицируемости не кажутся мне убедительным. У детерминистов детерминизм -- это свойство модели, построенной на определенных принципах (человек -- это совокупность происходящих по определенным законам электрохимических реакций), и даже введение случайности или невычислимости не дают им оснований вводить отдельное, не присутствующее заранее в модели понятие, если явления и без того объясняются из базовых принципов; они не отрицают свободу воли, а не вводят ее, и введение ее другими воспринимает как лишнюю гипотезу (так же как, например, наблюдаемая извне "любовь" может казаться удобным обобщающим обозначением для забавным и подчас парадоксальных проявлений эволюционно развившегося "инстинкта продолжения рода", но не необходимым и не вносящим в теорию ничего нового). Другая сторона аргумента тоже не выглядит убедительно: если кто-то получит полный контроль над чьим-то поведением, разве не скажете вы, что такого человека лишили воли (но она у него была и, значит, ее существование не опровергнуто)? И как соотносится с волей частичный контроль над поведением, когда человека побуждают делать то, что он делать не хотел и не собирался, достаточно сказать ему "тебя ждут двенадцать гурий", "ваши зубы будут в два раза белее" или просто зевнуть в его присутствии?
Но я боюсь, что наша беседа для вас куда менее интересна и познавательна, чем для меня, так что надеюсь, что если вы найдете время и желание написать что-нибудь по интересующему меня вопросу, я прочту это у вас в журнале.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-03-19 01:17 pm (UTC)Я не считаю бесполезным обсуждать внерациональные побуждения, наоборот, мой опыт показывает, что это полезно; и нет, их осознание не всегда и не сразу приводит к их отмене. Приведу в качестве подвернувшегося примера, что я осознаю в качестве причины моего недостаточно критического отношения к бихевиоризму мои симпатии к Карен Прайор, но, если и мог бы с этим что-то поделать, само по себе это не происходит. (Но, кстати, после ваших заметок о бихевиоризме я стал более скептически относиться к "доказательной медицине", до этого я не осознавал, что ее методы во многом совпадают с бихевиористскими.)
В спорах о свободе воли (которые per se мне не кажутся интересными кроме как упражнения для ума) дело во многом, похоже, в слабоопределенности понятия. Вы пишите, что ясно видите ее проявления, но при этом исходите из презумпции ее существования; но я не вижу, как вы могли бы показать тому, кто не прочувствовал концепцию "свободы воли" так же, как вы, что вы наблюдаете именно "свободу воли": такой наблюдатель непосредственно наблюдать будет акт выбора, обусловленного или случайного, возможно, будет предполагать причины такого выбора, но не объяснять его "свободой воли".
Поэтому обе стороны аргумента о фальсифицируемости не кажутся мне убедительным. У детерминистов детерминизм -- это свойство модели, построенной на определенных принципах (человек -- это совокупность происходящих по определенным законам электрохимических реакций), и даже введение случайности или невычислимости не дают им оснований вводить отдельное, не присутствующее заранее в модели понятие, если явления и без того объясняются из базовых принципов; они не отрицают свободу воли, а не вводят ее, и введение ее другими воспринимает как лишнюю гипотезу (так же как, например, наблюдаемая извне "любовь" может казаться удобным обобщающим обозначением для забавным и подчас парадоксальных проявлений эволюционно развившегося "инстинкта продолжения рода", но не необходимым и не вносящим в теорию ничего нового).
Другая сторона аргумента тоже не выглядит убедительно: если кто-то получит полный контроль над чьим-то поведением, разве не скажете вы, что такого человека лишили воли (но она у него была и, значит, ее существование не опровергнуто)? И как соотносится с волей частичный контроль над поведением, когда человека побуждают делать то, что он делать не хотел и не собирался, достаточно сказать ему "тебя ждут двенадцать гурий", "ваши зубы будут в два раза белее" или просто зевнуть в его присутствии?
Но я боюсь, что наша беседа для вас куда менее интересна и познавательна, чем для меня, так что надеюсь, что если вы найдете время и желание написать что-нибудь по интересующему меня вопросу, я прочту это у вас в журнале.