Хорошо, давайте я сформулирую более строго - она предпологает наличие некой сущности, которая делает поведение по крайней мере некоторых физических систем приципиально даже статистически непредсказуемым. Простите, но я не просил Вас формулировать, в чем состоит гипотеза свободы воли. Я просил указать, каким образом она предполагает нарушение физических законов. И по-прежнему жду ответа на этот вопрос. Вообще мне уже даже как-то странно, что столь простой вопрос столько времени остается непонятым.
Так Вас устроит? Нет, не устроит. В первом же своем комменте я четко сказал, что свобода воли вообще не имеет отношения к предсказуемости и что совершенно предсказуемое поведение может быть совершенно свободным. Интересно, что именно с Вашего ответа на этот коммент началась наша дискуссия. На что же Вы отвечали?
Кроме того, в приведенном определении мне совершенно непонятно, что такое "сущность". Слово многосмысленное, под него можно все что угодно подвести.
тот момент времени, когда она направилась к той или иной дверце, трактовался как момент её выбора Ага-ага. Специфическое изменение мозговой активности предшествует двигательному акту - какая неожиданность! Кто бы мог подумать, что чашка сначала падает, а только потом разбивается! Безусловно, это в корне опровергает идею свободы воли.
Вот пара ссылок на тему в популярном изложении, в которых упоминатся и отмеченная выше публикация: Ну да, ну да. Как и следовало ожидать, во всех случаях (по крайней мере, где хоть что-то сказано о методике, момент "прихода решения в сознание" определяется по той или иной двигательной реакции. Которая по умолчанию считается мгновенной, не имеющей собственного времени срабатывания. Прелесть! Впрочем, как я уже говорил, даже если не придираться к методике, все эти и любые подобные опыты никак не доказывают отсутствия свободы воли (см. предыдущий коммент). И Либет-то это понимает, а вот неизвестный журналист "Новой газеты", видимо, нет.
что бы было понятнее, о чём, собственно, мы говорим, дайте своё определение свободы воли, плиз. Увольте. Кто я такой, чтобы давать определение одному из фундаментальнейших философских понятий? У меня и образования-то соответствующего нет.
Насчет того, "о чем, собственно, говорим" - я лично только о нерелевантности аргументов, приводимых в опровержение идеи свободы воли. Если я прав, это еще не значит, что она существует, - это значит всего лишь, что обратное не доказано.
Впрочем, я готов указать результат, который (буде он будет получен) означал бы для меня опровержение идеи свободы воли. Это - успешное внешнее управление поведением человека (или другого животного). Либо, на худой конец, то самое предсказание - но сделанное на основании опять же наблюдаемых и измеримых внешних переменных. "Внешних" - по отношению к психике, но даже не обязательно по отношению к организму: предсказание вида "все носители аллеля А всегда предпочтут кофе чаю" я готов рассматривать. Но тут одна засада: управление/предсказание должны обладать стопроцентной надежностью (ну или хотя бы приближаться к ней). Понимаю все возможные возражения, но ничего не могу поделать: аргументы типа "частота прогнозируемого поведения статистически достоверно отличается от случайного уровня" в данном вопросе ничего не докажут. Что свобода воли не абсолютна и что те или иные воздействия извне или особенности самого человека могут влиять на его выбор - это, извините, тривиально. Вопрос в том, могут ли они устранить выбор вообще - а для демонстрации этого нужен именно стопроцентный результат.
Это - условие достаточное, но я не утверждаю, что оно необходимое. Я готов рассматривать и другие схемы опровержения идеи свободы воли, если кто-нибудь их предложит. Но именно "рассматиривать", а не принимать безоговорочно.
no subject
Date: 2013-03-18 05:48 pm (UTC)Простите, но я не просил Вас формулировать, в чем состоит гипотеза свободы воли. Я просил указать, каким образом она предполагает нарушение физических законов. И по-прежнему жду ответа на этот вопрос.
Вообще мне уже даже как-то странно, что столь простой вопрос столько времени остается непонятым.
Так Вас устроит?
Нет, не устроит. В первом же своем комменте я четко сказал, что свобода воли вообще не имеет отношения к предсказуемости и что совершенно предсказуемое поведение может быть совершенно свободным. Интересно, что именно с Вашего ответа на этот коммент началась наша дискуссия. На что же Вы отвечали?
Кроме того, в приведенном определении мне совершенно непонятно, что такое "сущность". Слово многосмысленное, под него можно все что угодно подвести.
тот момент времени, когда она направилась к той или иной дверце, трактовался как момент её выбора
Ага-ага. Специфическое изменение мозговой активности предшествует двигательному акту - какая неожиданность! Кто бы мог подумать, что чашка сначала падает, а только потом разбивается! Безусловно, это в корне опровергает идею свободы воли.
Вот пара ссылок на тему в популярном изложении, в которых упоминатся и отмеченная выше публикация:
Ну да, ну да. Как и следовало ожидать, во всех случаях (по крайней мере, где хоть что-то сказано о методике, момент "прихода решения в сознание" определяется по той или иной двигательной реакции. Которая по умолчанию считается мгновенной, не имеющей собственного времени срабатывания. Прелесть!
Впрочем, как я уже говорил, даже если не придираться к методике, все эти и любые подобные опыты никак не доказывают отсутствия свободы воли (см. предыдущий коммент). И Либет-то это понимает, а вот неизвестный журналист "Новой газеты", видимо, нет.
что бы было понятнее, о чём, собственно, мы говорим, дайте своё определение свободы воли, плиз.
Увольте. Кто я такой, чтобы давать определение одному из фундаментальнейших философских понятий? У меня и образования-то соответствующего нет.
Насчет того, "о чем, собственно, говорим" - я лично только о нерелевантности аргументов, приводимых в опровержение идеи свободы воли. Если я прав, это еще не значит, что она существует, - это значит всего лишь, что обратное не доказано.
Впрочем, я готов указать результат, который (буде он будет получен) означал бы для меня опровержение идеи свободы воли. Это - успешное внешнее управление поведением человека (или другого животного). Либо, на худой конец, то самое предсказание - но сделанное на основании опять же наблюдаемых и измеримых внешних переменных. "Внешних" - по отношению к психике, но даже не обязательно по отношению к организму: предсказание вида "все носители аллеля А всегда предпочтут кофе чаю" я готов рассматривать.
Но тут одна засада: управление/предсказание должны обладать стопроцентной надежностью (ну или хотя бы приближаться к ней). Понимаю все возможные возражения, но ничего не могу поделать: аргументы типа "частота прогнозируемого поведения статистически достоверно отличается от случайного уровня" в данном вопросе ничего не докажут. Что свобода воли не абсолютна и что те или иные воздействия извне или особенности самого человека могут влиять на его выбор - это, извините, тривиально. Вопрос в том, могут ли они устранить выбор вообще - а для демонстрации этого нужен именно стопроцентный результат.
Это - условие достаточное, но я не утверждаю, что оно необходимое. Я готов рассматривать и другие схемы опровержения идеи свободы воли, если кто-нибудь их предложит. Но именно "рассматиривать", а не принимать безоговорочно.