macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-03-15 02:17 pm

Свобода воли

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-15 03:57 pm (UTC)(link)
Очень круто о свободе в контексте предопределенности рассуждает Елизиер Юдковский (lesswrong.org). Он совершенно явно показывает, что любое представление о свободе как о чем-то не-предопределенном явно противоречит научному подходу, поскольку требует наличия закона природы непознаваемого человеческой наукой, но как-то управляемого человеческой волей (точнее, чем-то, что стоит за этой волей). А такая гипотеза как-то очень уж сильно напрягает бритву Оккама.

А в мире, в котором есть четкие законы функционирования (неважно насколько они сложны) нет и не может быть примитивно понимаемой свободы. При этом полная детерминированность тоже может отсутствовать -- квантовая неопределенность тому пример. Но случайность действительно вовсе не эквивалентна свободе -- вовсе не какое-то мистическое "Азм Есмь" определяет какое из допускаемых квантовой механикой состояний действительно реализуется. Это просто случайность.

...Либо -- если наши нынешние представления не совсем верны -- не случайность, а результат действия какого-то другого, более фундаментального закона природы. Но это ничего не меняет, ведь этот закон природы опять же не имеет ничего общего с мистическим "Я" -- ничем не предопределенным источником моей воли.

[identity profile] severus-th.livejournal.com 2013-03-15 04:56 pm (UTC)(link)
случайность действительно вовсе не эквивалентна свободе

По-моему свобода - это не-необходимость. Случайность тоже не предполагает необходимости. Поэтому с позиции религиозной веры случайность - это атеистический псевдоним чуда.

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-03-15 18:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lenalexp.livejournal.com - 2013-03-18 11:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-03-18 18:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lenalexp.livejournal.com - 2013-03-19 05:46 (UTC) - Expand

Свобода воли, её невозможность как вполне нормальная ч

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-03-15 04:09 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] berlinguide сослался на вашу запись в записи «Свобода воли, её невозможность как вполне нормальная черта её наличия (http://berlinguide.livejournal.com/1691185.html)» в контексте: [...] противоречивым. Такие мысли возникли после прочтения письма священника эволюционисту прожжёному [...]

[identity profile] severus-th.livejournal.com 2013-03-15 04:41 pm (UTC)(link)
Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения.

Если поведение преступника предопределено (его натурой, сформированной в детстве в результате прошлых обстоятельств, и данной ситуацией)
разумнее было бы рассматривать поведение этого человека как стихийное бедствие, вроде нашествия саранчи, или наводнения, а не с точки зрения
морали, т.е. представлений о добре и зле?

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2013-03-15 05:14 pm (UTC)(link)
Последствия стихийных бедствий тоже следует ликвидировать. Для того, кто этим занимается, и стихия и преступник - всего лишь "чёрные ящики", причиняющие неприятности. И плевать свободны они в выборе или нет.

(no subject)

[identity profile] severus-th.livejournal.com - 2013-03-15 17:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abs8192.livejournal.com - 2013-03-15 18:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] severus-th.livejournal.com - 2013-03-15 18:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abs8192.livejournal.com - 2013-03-15 18:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-03-15 19:04 (UTC) - Expand

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com 2013-03-15 04:43 pm (UTC)(link)
Да, вопрос свободы - "очень своевременный". посмотрела фильм "Оффисное пространство"
http://my-hit.ru/film/7072/online . В принципе, фильм довольно простенький, но в то же время про вечные истины: свободу трудиться или свободу ничего не делать.

По долгому размышлению приходишь к выводу, что человек, пока живет, не свободен по определению. Не свободен от необходимости дышать, пить, есть, защищаться от холода и угроз со стороны "дикой природы". В этом плане полная личная свобода разума есть только в смерти.

Спросила как-то свою дочь, как она считает, кто имеет больше свободы, человек или животное, живущее в естественных природных условиях (на свободе, то есть). Пришли к мнению, что всё же человек, который получает дополнительную степень свободы за счет обладания разумом. То есть, животное южных краев, оказавшееся волею судеб в другом климате, не может получить от природы информацию, что скоро наступит зима, и надо бы к ней приготовиться. А человек может. Ну и так далее.

За эту дополнительную степень свободы человек расплачивается мучениями "под бременем познания". Он осознает многое, что "портит ему жизнь". В том числе и свою свободу или несвободу. Однако уяснив, что человек (его дух, разум, душа, которые единственно и могут это всё осознавать) не свободен самим фактом обладания биологическим телом, человек может стремиться к определенному компромиссу.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-15 05:50 pm (UTC)(link)
+1

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-15 17:52 (UTC) - Expand

[identity profile] v-s-c.livejournal.com 2013-03-15 05:22 pm (UTC)(link)
У наличия "свободы воли" 3 признака:
1. Я осознаю наличия нескольких вариантов своего поведения в будущем.
2. Эти варианты практически реализуемы мною.
3. Ни внешний наблюдатель, ни я сам не могу предсказать сое будушее поведение со 100%-ной точностью.
Последнее происходит, поскольку мое будущее поведение зависит и от внешних условий в данный момент времени, и от моего личного опыта (памяти) и от процесса моих "вычислений". И в вычислениях, и в образовании следов памяти, и в затирании следов памяти работает все та же квантовая механика, размывающая детеминизм. (Существует ли согласующееся с квантовой механикой детерминистическое описание эволюции Вселенной, я не знаю и, скорее всего, никто пока не знает.) А еще есть всякие ситуации с бифуркациями, когда просто точности входных данных не хватит, чтобы сделать правильное предсказание. ,-)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-15 07:09 pm (UTC)(link)
А как вы можете _доказать_ пункты 1-2? Как докажете, что это не ваш самообман, что вы реально _можете_ реализовать варианты, отличные от того единственного, что действительно реализовался? Что в будущем действительно _было_ несколько вариантов?

Ведь ситуация никогда точно не повторяется. Если вы завтра смогли поступить иначе, чем вчера -- так то завтра, завтра и вы сам другой, и мир уже другой. Это не чистый эксперимент. Я вот утверждаю, что вчера был возможен только тот вариант, что реализовался. Что вы вчера могли поступить только так, как поступили. Как вы сможете опровергнуть это утверждение?

Потому что если контрольного эксперимента не существует, то бритва Оккама заставляет принять такую трактовку, что все было предопределено. Ибо это самое простое объяснение -- оно не требует вводит какую-то свободу воли как дополнительную сущность.

(no subject)

[identity profile] v-s-c.livejournal.com - 2013-03-15 19:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-03-15 19:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-s-c.livejournal.com - 2013-03-15 19:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-03-15 19:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-s-c.livejournal.com - 2013-03-15 19:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] samnavi.livejournal.com - 2013-03-15 19:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-s-c.livejournal.com - 2013-03-15 19:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ok-66.livejournal.com - 2013-03-16 02:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-s-c.livejournal.com - 2013-03-16 08:45 (UTC) - Expand

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2013-03-15 05:22 pm (UTC)(link)
Вообще проблема свободы воли тесно завязана с проблемой "я". Чтобы ощущать себя свободным, надо ощущать себя как личность, быть способным к саморефлексии. Если я даже автомат, но ощущающий свои выборы как осознанные, я буду чувствовать себя свободным в их совершении. То есть, я могу объяснить себе почему я поступаю именно так.

Автомат, не способный себе объяснить свою программу, свободным себя вряд ли ощутит.

Осталось объяснить откуда в человеке берётся самосознание и "я".
Edited 2013-03-15 17:23 (UTC)

(no subject)

[identity profile] abs8192.livejournal.com - 2013-03-15 17:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-15 17:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abs8192.livejournal.com - 2013-03-15 17:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-15 17:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abs8192.livejournal.com - 2013-03-15 19:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-03-15 19:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-15 19:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-15 19:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] berlinguide.livejournal.com - 2013-03-15 22:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-03-15 19:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-15 20:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mazhurin.livejournal.com - 2013-03-15 18:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-03-15 19:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abs8192.livejournal.com - 2013-03-15 19:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-03-15 19:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abs8192.livejournal.com - 2013-03-15 20:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com - 2013-03-15 20:14 (UTC) - Expand

ТОП: 21:47 MSK

[identity profile] magictop30.livejournal.com 2013-03-15 05:47 pm (UTC)(link)
Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2fmacroevolution.livejournal.com%2f115794.html).
Это Ваш 6-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?macroevolution.livejournal.com&p=tops).Image

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-15 05:47 pm (UTC)(link)
\\я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства.

а самоубийство у нас уже не грех?
тогда с какой поры? (не говоря уже о том, что там формулировка задачи не дает возможности пожертвовать собой)

Свобода воли

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-03-15 06:07 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] eredraug сослался на вашу запись в записи «Свобода воли (http://apokrif93.livejournal.com/13725055.html)» в контексте: [...] Источник сообщения [...]

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2013-03-15 06:23 pm (UTC)(link)
Представим себе, что в месте крушения поезда присутствуете не вы, а робот.
Ваша задача - дать роботу программу, в соответствии с которой тот примет своё решение.
Так проблема самоубийства снимается. Робот, кстати, тоже может пожертвовать собой, но его "самоубийство" с точки зрения религии - не грех.

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com 2013-03-15 06:36 pm (UTC)(link)
То есть дело выглядит так:
Стоят худосочный некто с толстяком на мосту, поезд едет в пропасть (такие условия задачи, да?). Некто это видит, мозг начинает решать задачу: прикидывает скорость движения, время до обрыва, формулирует задачу:
"едет поезд на такой скорости, что вероятность его падения в пропасть 99,9%"

Вопрос: "Сколько там человек?"
а) только машинист - вероятность 5%
б) больше 100 человек - 80%

Продолжаем формулировать задачу:

а) "я не хочу, чтоб люди гибли" 80%
б) "я не хочу видеть, как люди гибнут, а погибнут ли они на самом деле, мне не так уж и важно. Я же не знаю, много ли там народу едет"

Выбираем а) и формулируем дальше:
"А нельзя ли остановить поезд?".

Варианты решений:
а) остановить можно, если бросить с моста что-то большое, тяжелое, мягкое - 80%
б) остановить нельзя - 20%

Если я остановлю поезд, я буду героем, я буду себя уважать, меня будут благодарить много людей, может, я с этого даже и ещё чего поимею. Да и вообще, людей в поезде очень жалко, прям сердце разрывается.

Что бросить под поезд?
Вот стоит толстяк, можно бросить его.
Варианты:
а) толстяк может начать сопротивляться и утащить меня вместе с ним - 20%
б) я его брошу - 80%
в) его веса хватит, чтоб остановить поезд, - 50%
г) его веса не хватит - 50%

Можно прыгнуть самому и утащить толстяка - погибнем оба. Остановится ли поезд, я не знаю на 100%. И так далее.

Представим себе, что Некто прошел "курс молодого бойца". 9 раз он стоял на мосту, проходили поезда, он бросал под них разные предметы, он знает с вероятностью 99%, что он сможет броситъ толстяка под поезд и что поезд остановится с 99% вероятности. А ещё ему передали по рации, что в поезде едут 250 человек, причем это - дети, отдыхавшие в летнем лагере.

Цель оправдывает средства?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-03-15 06:54 pm (UTC)(link)
Условия не совсем такие, но около того, в первом приближении сойдет.
"Цель оправдывает средства"
Это просто тестовый вопрос, на который, как выяснилось, по-разному отвечают нормальные люди и люди с повреждением участка коры (вентромедиальная префронтальная кора), отвечающим за эмоциональную составляющую моральных суждений, за эмпатию. Первые обычно "отказываются" сбросить толстяка из-за иррационального чувства, что нельзя использовать жизнь живого человека как средство достижения пусть и благой цели, вторые - принимают решения на основе холодного подсчета плюсов и минусов и "сбрасывают". В условии сказано: вам известно, что сбрасывание толстяка точно спасет пятерых людей, а толстяк погибнет. Если не сбросите - точно погибнут пятеро. Сами вы - слишком худосочный, поезд не остановите.

(no subject)

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com - 2013-03-15 19:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com - 2013-03-15 20:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-15 20:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sorkat.livejournal.com - 2013-03-16 07:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com - 2013-03-16 12:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sorkat.livejournal.com - 2013-03-16 13:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rodonist.wordpress.com - 2013-03-16 18:01 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com - 2013-03-15 19:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-15 20:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] berlinguide.livejournal.com - 2013-03-15 22:14 (UTC) - Expand

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com 2013-03-15 06:45 pm (UTC)(link)
А ещё автору письма хочу заметить, что гордыня его так и сжигает. Людей судит почем зря: кто правильно поступил, кто неправильно, кто морально, а кто неморально. А ведь написано "не суди" в тех же Евангелиях. И Иисус призывал никого не судить. А уж если у Достоевского в "Братьях Карамазовых" проповеди старца Зосимы почитать, то и вовсе только и остается, что над собой работать, чтоб "лучше светить" всем живущим на земле. Что-то "казачок засланный" какой-то, а не Батюшка православный, такое какое-то впечатление. Или неправа?

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2013-03-15 07:02 pm (UTC)(link)
Эдак всё можно записать в гордыню. Например, Вашу оценку батюшки.

(no subject)

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com - 2013-03-15 19:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-15 20:12 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com - 2013-03-15 19:56 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com - 2013-03-15 20:25 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-16 10:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-15 20:12 (UTC) - Expand

[identity profile] eigen-state.livejournal.com 2013-03-15 07:28 pm (UTC)(link)
Насчет нейронаук, мозга и свободы воли. Последние несколько лет в (западной) нейробиологии произошло то, что Wolf Singer любит называть "парадигмический сдвиг в понимании мозга": от мир-зависимого мозга к мир-создавемому мозгу, в котором output модулирует и создает input. Основу такой смены понимания мозга создали экспериментально-вычислительные доказательства существенной роли внимания (http://www.scholarpedia.org/article/Attention) в восприятии и конструировании мира; что кора не зависит от внешних стимулов, а во время разных этапов сна проявляет активность, схожую с бодрствованием; переосмысление "шума (http://www.scholarpedia.org/article/1/f_noise#1.2Ff_noise_in_the_brain)" и "флуктуаций" коры как структурированных сигналов; открытие в неокортексе Up/Down states (http://www.scholarpedia.org/article/Up_and_down_states), десинхронизированных/синхронизированных (http://www.scholarpedia.org/article/Desynchronization_(computational_neuroscience)) осцилляций и т.д. Беря во внимание эти и другие открытия, много западных нейроученых сегодня все меньше говорят об "иллюзии свободы воли" или "мифе свободы". Хотя, я думаю, никакой серьезный ученый не позволит себе так категорически высказываться как "за", так и "против" свободы, просто потому, что мозг слабо изучен и не совсем ясно само понимание людьми существа свободы, субъективное ощущение воли.
Чтобы проиллюстрировать, что нейроученые [которых всегда, благодаря Либету, обвиняют в детерминизме; хотя и сам Либет потом отошел от детерминизма и впал в спиритуализм] действительно смотрят на свободу по-новому, позволю себе привести ссылки на более-менее известных (западных) ученых, которых большинство из читающих этот жж знают или слышали о них:
1) The limits of brain determinacy (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2012/01/28/rspb.2011.2629.full)
2) The neurobiology of decision-making and responsibility: Reconciling mechanism and mindedness (http://www.frontiersin.org/Journal/FullText.aspx?ART_DOI=10.3389/fnins.2012.00056&name=Decision_Neuroscience&x=y)
3) On creative machines and the physical origins of freedom (http://www.nature.com/srep/2012/120720/srep00522/full/srep00522.html) - это статья не нейроученого, но физика (занимается квантовыми вычислениями), который построил простую, но интересную модель, как свобода воли может существовать в физическом мире не наруашая его законов (в этой статье он построил модель исключетльно в рамках физики макроявлений, но в arXiv'е есть его препринт, где он расширяет модель квантовой механикой)
4) The Neural Basis of Free Will: Criterial Causation (http://books.google.com.ua/books?id=b8nlvzon-80C&printsec=frontcover&dq=The+Neural+Basis+of+Free+Will:+Criterial+Causation&hl=uk&sa=X&ei=2WVDUe3pJsnssgbfjYAw&ved=0CDIQ6AEwAA)
5) Towards a scientific concept of free will as a biological trait: spontaneous actions and decision-making in invertebrates (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/278/1707/930.full)
6) Is free will an illusion? (http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7244/full/459164a.html)
В большинстве этих статей слово "свобода" упоминается очень редко, но даже полистав их, можно увидеть существенное изменение в понимании мозга и доказательство существования в нем достаточных условий, чтобы "свобода" (как ее понимает даже философия) была возможной в материальном мире, без необходимости вовлечения божества, души и духов. Сущвественным явлется то, что наибольший упор в этом "нейробиологическом оправдании свободы" делается на шум, варибаельность и флуктуации в мозге. Так-что если против этих особенностей коры найдутся аргумменты (нектоторые уже нашли (http://www.frontiersin.org/Journal/FullText.aspx?ART_DOI=10.3389/fncom.2013.00007&name=Computational_Neuroscience&x=y)), то места свободе в мозгу станет меньше, но все еще будет сложно ее полностью оттуда изгнать.

P.S. Насчет решение автором письма дилеммы-примера из книги - разве самоубийство не грех согласно христианству?
Edited 2013-03-15 19:36 (UTC)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-03-15 07:51 pm (UTC)(link)
Спасибо, очень ценный комментарий!
Что в работе мозга полно стохастики, что его строение и работа определяются не только генами и средой, но и всякими случайными флуктуациями, и что поведение не сводится к схеме "стимул - реакция", что поведенческие акты часто порождаются самой НС по внутренним причинам, а не в ответ на стимул - со всем этим трудно спорить.
И если понимать свободу так, как, например, в статье №6, то свобода, конечно, есть. Это свобода от внешних обстоятельств, от схемы "стимул - реакция". Но это не свобода "от себя", не от "я так поступил, потому что мой мозг так устроен". Наверное, только в первом смысле понятие "свободы воли" и является осмысленным. А во втором - нет.

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-15 20:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] eigen-state.livejournal.com - 2013-03-15 20:55 (UTC) - Expand
(deleted comment)

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2013-03-15 07:48 pm (UTC)(link)
Популяризаторы должны воспрепятствовать, стало быть?

Кажется, были какие-то странные люди, народовольцы - Вы мне не подскажете, что стало с ними и с тем самым народом?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-03-15 08:19 pm (UTC)(link)
Это что же за аналогия такая между революционерами-террористами и просветителями-популяризаторами? Что-то непонятно :)

(no subject)

[identity profile] leolion-1.livejournal.com - 2013-03-15 20:42 (UTC) - Expand
(deleted comment)

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com 2013-03-15 07:59 pm (UTC)(link)
Батюшка, а что это Вы такой агрессивный? Ну видите, что "не въехали", да ещё и большинство. Вы сформулируйте прямо здесь, зачем в свой блог отсылать? Это ж Ваш хлеб насущный, проповедовать, нести слово Истины в народ, не так ли?

(no subject)

[identity profile] eigen-state.livejournal.com - 2013-03-15 21:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] timur_nechaev77 - 2013-03-15 21:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com - 2013-03-15 21:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] timur_nechaev77 - 2013-03-15 21:43 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com - 2013-03-15 21:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] timur_nechaev77 - 2013-03-15 21:58 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com - 2013-03-15 22:04 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com - 2013-03-15 22:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-16 10:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] timur_nechaev77 - 2013-03-15 22:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] berlinguide.livejournal.com - 2013-03-15 22:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] berlinguide.livejournal.com - 2013-03-15 22:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rodonist.wordpress.com - 2013-03-16 18:12 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[personal profile] timur_nechaev77 - 2013-03-15 21:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-16 10:27 (UTC) - Expand

[identity profile] a-kruglov.livejournal.com 2013-03-15 09:04 pm (UTC)(link)
Самый очевидный способ выяснить, обладает ли человек свободой воли, если у этого человека нет оснований нам врать,-- спросить у него, сам ли он принимает решения о своих действиях (если мы говорим именно об этом значении понятия). Для большинства ситуаций мы получим ответ "да". Исключением могут быть какие-нибудь рефлекторные действия или заболевания, при которых действие происходит помимо той личности, которая отвечает на вопрос. Таким образом, приходим к определению, что свобода воли личности по отношению к действию присутствует, когда эта личность ощущает себя посредником в цепочке от причин к реализации действия (в том смысле, что обрабатывает информацию, думает, и этим вызывается действие). Мне кажется, довольно удачное определение: оно более-менее соответствует моему интуитивному представлению о свободе воли. (Впрочем, есть сложности с непроизвольными действиями, вызванными мыслями. Например, каким-нибудь устойчивым нервным тиком в ответ на мысли о чём-нибудь, вроде такое бывает,-- считать ли этот тик проявлением воли, или непроизвольным действием сразу непонятно.)

Свобода воли в таком понимании никак не противоречит детерминизму. В рамках детерминированной природы личность точно так же может считать, что она [и т.д. из моего определения], и даже не знать, что живёт в детерминированном мире. Зато свобода воли противоречит другому её определению: свобода воли в действии есть, если я смогу сделать это действие по-другому, если захочу. Очевидно, это определение заранее предполагает недетерминированность в части "если захочу", и поэтому в условиях детерменированности неприменимо.

Батюшка в письме избегает проблем, связанных с детерминизмом тем, что просто называет свободой воли что-то другое, не то, о чём говорится в этой главе книги. Отсюда рекурствное определение "Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения" -- видимо, акцент у батюшки на последней части определения, поэтому он и не заметил порочного круга "свобода -- это свобода". Дальше в письме тоже идут примеры поведения, обусловленного моралью.
timur_nechaev77: (Азъ)

[personal profile] timur_nechaev77 2013-03-15 09:21 pm (UTC)(link)
приходим к определению, что свобода воли личности по отношению к действию присутствует, когда эта личность ощущает себя посредником в цепочке от причин к реализации действия (в том смысле, что обрабатывает информацию, думает, и этим вызывается действие)
================
Личность не может быть звеном в цепочке (так считается). В самом понятии "личность" уже прошита свобода воли. Иначе мы и комара и лягушку должны считать личностями.
Edited 2013-03-15 21:23 (UTC)

(no subject)

[identity profile] a-kruglov.livejournal.com - 2013-03-15 22:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] timur_nechaev77 - 2013-03-15 23:07 (UTC) - Expand

[identity profile] askondrashov.livejournal.com 2013-03-16 12:47 am (UTC)(link)
- Вы затронули тот пресловутый вопрос о свободе воли, который является
дьявольским соблазном. Вы вплотную подошли к ереси пелагианцев и
полупелагианцев.
- Однако, преподобный отец... - начал было Арамис, слегка ошеломленный
градом сыпавшихся на него аргументов.

Это я к тому, что вопрос не нов. Является ли опыт свободы воли - того, что во мне есть некое "я", которое решает, что я подумаю или сделаю - реальным - или же это "я" иллюзия - а на самом деле есть лишь квантовая случайность (детерминизма вроде бы, если верить старшим братьям-физикам, не бывает)? Не вижу, чем эволюционная антропология - или любая другая естественная наука - может здесь помочь. Лично я верю в (частичную) свободы моей воли - просто потому, что для меня этот опыт - более фундаментальный, чем опыт существования отличного от меня внешнего мира. Если я не свободен - то что, собственно, существует - килограмм серого вещества? И что значит, что этот килограмм поступил "хорошо" или "плохо"? Таким образом, я не верю, что полностью описываюсь законами природы - поскольку свобода по определению никакими законами не описывается. Разумеется, материалист точно так же может верить, что его свобода - иллюзия. Поскольку эксперимента, который был отличил "свободное я" от случайности, видимо, быть не может, вопрос о реальности "я" человека так и останется вопросом веры. Или все-таки можно придумать такой эксперимент? - это было бы круто.

Из современных философов-естественников о свободе воли разумно писал Полкингхорн http://en.wikipedia.org/wiki/John_Polkinghorne - хотя его предположения о том, как свободная душа взаимодействует с мозгом представляются мне невразумительными. Физик - чего с него взять...

Хотя есть еще и философствующий нейробиолог Газзанига - так он книги одну за другой марает популярные про свободу воли с точки зрения современной нейробиологии - вот последняя - http://www.amazon.com/Whos-Charge-Free-Science-Brain/dp/B00AKQINGM По моему скромному разумению - бред сивой кобылы. Если я правильно понял - там многабукаф - то он отказывается признать свободу воли иллюзией, но при этом настаивает, что мозг - полностью материален.

Разумеется, реальность свободы никак не доказывает истинность той или иной "традиционной религии". Более того, многие направления в христианстве (кальвинизм) и исламе свободу воли отрицают.
Edited 2013-03-16 01:00 (UTC)

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-03-16 02:51 am (UTC)(link)
"реальность свободы никак не доказывает истинность той или иной "традиционной религии"."

Однако если доказать её отсутствие - истинность некоторых традиционных религий можно опровергнуть.

Рамачандран, например, считает, что в скором времени с развитием технологии (в частности фМРТ) кое какое экспериментики можно будет поставить :)

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-16 10:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-03-17 07:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-03-17 08:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-03-18 12:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-03-19 12:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-03-17 08:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abs8192.livejournal.com - 2013-03-17 09:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abs8192.livejournal.com - 2013-03-17 17:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] grihanm.livejournal.com - 2013-03-18 03:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] grihanm.livejournal.com - 2013-03-18 17:56 (UTC) - Expand

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-03-16 06:14 am (UTC)(link)
Очень интересный текст, спасибо.

Назрел следующий вопрос.
В Вашей статье, в основном, речь идёт о возможных моральных или философских выводах из иллюзорности/неиллюзорности человеческой свободы. Я предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны.

Предположим, что субъективно ощущаемая свобода "я" не является иллюзией и должна рассматриваться как некоторый "факт", позволяющий отличать человеческое поведение, с одной стороны, от поведения запрограммированной машины, а с другой - в какой-то степени - от поведения прочих живых организмов. Позволю себе даже радикальное предположение,что у данного "факта" может обнаружиться некий физиологический субстрат, развившийся эволюционным путём.

В этом случае, что такое свобода с эволюционистской точки зрения и какова её адаптивная функция?

(Существенная оговорка - речь не идёт об адаптивных функциях иллюзии свободы, о которых говорится в Вашей статье. Речь идёт о "свободе" как о предполагаемом биологическом факте)

[identity profile] togo.livejournal.com 2013-03-16 11:14 am (UTC)(link)
"В этом случае, что такое свобода с эволюционистской точки зрения и какова её адаптивная функция?"

как Вам понравится такая точка зрения?
http://psyjournals.ru/kip/2011/n1/39630_full.shtml (http://psyjournals.ru/kip/2011/n1/39630_full.shtml)
Edited 2013-03-16 11:14 (UTC)

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-03-16 11:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-03-16 12:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] togo.livejournal.com - 2013-03-16 14:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] eigen-state.livejournal.com - 2013-03-16 12:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-03-16 12:44 (UTC) - Expand

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2013-03-16 06:48 am (UTC)(link)
Что в работе мозга полно стохастики, что его строение и работа определяются не только генами и средой, но и всякими случайными флуктуациями, и что поведение не сводится к схеме "стимул - реакция", что поведенческие акты часто порождаются самой НС по внутренним причинам, а не в ответ на стимул - со всем этим трудно спорить.

То есть, к проблеме надо подойти вот с какой стороны: занимаясь интроспекцией, пытаясь объяснить самому себе почему делается именно такой выбор, а не иной, мозг отслеживает причинно-следственную цепочку, делает некий дедуктивный вывод на основе имеющихся у него в наличии данных, включая всевозможные понятия и образы, построенные на поступившей от органов чувств информации. В этой рационализации, однако, имеется существенный провал: нет органа чувств, сообщающего нам о внутреннем состоянии самого мозга, тогда как это состояние влияет на принимаемое решение. Эта часть нами не осознаётся, принципиально. Все попытки после этого что-то объяснить на рациональном уровне оказываются выводами из неполной информации. Пример: некто может сказать "я так решил потому, что мне приснился такой-то сон, в который я поверил". Почему ему приснился именно такой сон он объяснить не сможет - это не сознательный уровень мышления. Другой пример - гормональный фон, к примеру пресловутый ПМС у женщин.

Подобная неспособность объяснить собственные решения создаёт у рационального логичного "я" иллюзию собственной свободы, хотя это просто недостаток информации о собственной работе. Отсюда следствие: "свобода воли" - иллюзия исключительно рационального мышления. Животные вполне возможно ею тоже обладали бы, будь они способны мыслить абстрактно и пытаясь объяснить свои поступки логически. То есть, они ей наверняка обладают, просто не задаются самим вопросом о её наличии. У них нет несоответствия между принимаемым решением и попыткой его рационального объяснения, когда они не совпадают.

Ещё одно следствие: чем больше человек будет знать о работе своего мозга, тем больше факторов сможет учесть при объяснении своего выбора, тем меньше места останется для иллюзий о свободе. Тем больше будет места для детерминизма.
Edited 2013-03-16 06:52 (UTC)

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-16 10:40 am (UTC)(link)
\\Почему ему приснился именно такой сон он объяснить не сможет - это не сознательный уровень мышления.

Почему это?
Может, если сознательно подойдет к этому делу -- будет запоминать стимулы за предыдущий день и совмещать их с тем что приснилось.


\\Другой пример - гормональный фон, к примеру пресловутый ПМС у женщин.

Туда же. Если постоянно отслеживать его изменение.

То есть, весь вопрос в установлении/наличии обратных свъязей.

(no subject)

[identity profile] gineer.livejournal.com - 2013-03-16 19:39 (UTC) - Expand

[identity profile] notaden.livejournal.com 2013-03-16 09:39 am (UTC)(link)
Не очень понимаю, почему детерменизм и неопределённость не могут существовать вместе.

Предположим есть выбор(далее цифры с потолка, но суть, думаю, понятна): скушать чужую конфетку или не скушать. Индивид исходя из предыдущего опыта подсчитывает вероятность: 100% съесть, 0% не съесть.
при этом, после каждой съеденной чужой конфеты с вероятностью 50% он будет наказан.
После первого наказания вероятности будут уже 60% съесть, 40% не съесть
После после второго наказания вероятности будут уже 30% съесть, 70% не съесть, ну и так далее, всё зависит от генов(начального состояния) и прошлого опыта (грубо говоря воспитания).
Но в отличии от классического автомата(http://ru.wikipedia.org/wiki/Абстрактный_автомат),
1. сам алгоритм пересчёта вероятностей может меняться в общем случае.
2. и человек может учиться - не делая выбор, Может учиться во сне или на уроках. (т.е. эти вероятности могут меняться и без конфет, назовём это нравственным ростом).
3. биохимия вносит коррективы.

понятия вины: во-первых есть разные виды вины. Если говорить про РФ, даже вина в уголовном праве и административном - разная. Есть умышленная(специально хотел достичь результата), косвенная(знал, что что-то нехорошее может произойти, но сделал вид, что всё в порядке), по-неосторожности(ничего плохого делать не хотел, но не был достаточно внимателен и осторожен, выполняя некоторые действия).

В любом случае, как считает законодатель, в тому возрасту когда наступает ответственность за преступления(14..18лет) или правонарушения(18лет), индивид понимает к чему приводят его действия, поэтому тот факт, что человек что-то делал по алгоритму - не означает, что он не виноват и не должен получить наказания.

Здесь выделяются случае невменяемости, когда наказание не приводит к изменению "состояния автомата" - т..е в примере выше, 30% на 70% после наказания всё равно будут 30% на 70%. Здесь наказание бесполезно. Но достоверно это ведь узнать нельзя.

В общем, текущая практика применения наказания как раз исходит из того, что человек это такой вот автомат.

И всё это вроде как укладывается в "свободу воли" и развитие души и т.д. Просто названия разные.

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com 2013-03-16 09:52 am (UTC)(link)
согласно Еврейским и Греческим Писаниям у человека есть две воли, одна воля Бога, другая , как бы именно его собственная, называемая "похотью сердца" (причина потопа - каждый совратился на путь свой, то есть поСТУПали, а не вели себя, как хотели сами, а не Бога). Я человека как бы производит желания, желания - действия, то есть поступки, поэтому желания человек воспринимает как свои собственные. Но согласно Учению, они делятся на две категории.
Если в человеке более сильны одни желания, то он их и выполняет. Например, написано, что кто смотрит на женщину с вожделением - прелюбодей, то есть совершивший разврат, хотя он ничего не сделал. Поэтому с точки зрения Писания, любой аскет, который хочет, но воздерживается, такой же неполноценный, одержимый дьяволом (ведь это "его похоти"), как и тот, кто не воздерживающийся. Такие там критерии. Для общества, которое не может "вымыть чашу изнутри" важно, чтобы хотя бы снаружи она выглядела чистой, то есть человек вёл себя приемлемо, для чего пишется УК и т.п.
Если человек не хочет воровать, потому что у него есть своё, прелюбодействовать, потому что любит жену или мужа, как кровное и родное существо (сестрам и братьям не изменяют), если он доволен тем, что есть, он счастлив, что есть признак совершенства - блаженства. Но этот человек получает всё, что ему нужно, не даром, а тоже что-то делает. О таком говорят, что ему помогает Бог, который даёт всё, что человек просит (желает). Что подтверждает то, что воля Бога воспринимается как своя собственная. Такой человек тоже несёт ответственность. Например, соблазнился или был вынужден украсть, и пожалуйста, расплата - он сделал то, что не хочет, как раб, и перестал чувствовать себя человеком, то есть осквернился. Ответственность - это чувство, в том числе наказание бывает в виде комплекса неполноценности. Апостол Павел написал, что всё мне позволено, но не всё полезно. Это значит, что то, что имеет результатом любовь к себе (чувство собственного достоинства), полезно. Что роняет человека, он от этого сторонится потом, как от чумы. Это более глубокая тема, поскольку грех не является поведением и аморальностью, т.к. иначе грех не надо было бы познавать, ведь и так ясно, что если грех - аморальность или уголовное преступление, то каяться, (что значит понять, осмыслить, "метанойя") чтобы понять, что ты грешишь не было бы смысла. Но я не буду затрагивать эту тему. Только в общепризнанном смысле.
Поскольку человек имеет две воли, то поэтому написано, что нельзя служить двум господам. Ведь человек делает то, что хочет сам, поэтому его Я и есть его господин. Не будет же человек делать то, что не хочет. Поэтому раб Бога означает полную добровольность. В этом случае человек делает то, что его возвышает, и не делает того, что унижает. Отчёт же он даёт перед Богом, переживая "суд".
Но и раб греха, в ком желания Бога не развились, заглушаемые обстоятельствами (притча о сеятеле) всегда действует добровольно. Поэтому надо правильно понять слова Павла, что "кто кем порабощён, тот тому и служит". Так что выбор у христиан, по определению, отсутствует, коль христианин поступает так, как говорит ему Бог. Но реально христиане не разбираются в себе, и поступают, как их учат, как дрессированные, в надежде получить приз, да и потому, что и правда не хотят быть преступниками, но в то же время они - не рабы Бога, а человека, пастырей их.
Независимо от вероисповедания (коль потоп всех накрыл) выбор у человека только один - это выбор господина. Но опять же, он существует не у всех, так как сами условия бытия тоже формируют психику, и часто человек подпадает под влияние более сильных желаний неосознанно, а тем временем второй сорт желаний атрофируется. Поэтому написано, что не всех можно вернуть к Богу, рекультивировать в себе некое исчезающее свойство психики. Апостолы же говорили, что надо больше Бога слушать, чем людей. Таким образом, первые и настоящие христиане выглядели своевольными людьми, которые свои поступки оправдывали тем, что так им приказал Господь. Им сам царь был не указ (сравните, что сейчас "апостолы" делают с людьми, как они кастрировали и учение своими толкованиями и дело апостолов, в котором они не смыслят ничего)...

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com 2013-03-16 09:53 am (UTC)(link)
Люди, в которых преобладают "естественные желания" не несут ответственности. Они делают то, что хотят, и опять же ради того, чтобы почувствовать себя человеком, заглушить комплекс неполноценность. Но делают в рамках "дозволенного", например УК или вообще, боясь ответственности не перед собой, а от людей, как раб боится наказания от хозяина. Ими руководит зависть или жадность, потому что большие имения придают им цену в глазах других, или нехватка чего-то у них унижает их, и комплекс обостряется. Их оценка себя зависит от оценки других. У первой категории оценка объективна. Например, если человек совершил открытие, но его не признают и осмеивают, он всё равно будет знать себе цену. Никто не унизит его, если он сам не сделает того, что его осквернит, что значит сделает грязным (это сравнение, чтобы понять их чувства, упадите в грязь и поймёте приблизительно "расплату за неисполнение воли Бога"). Если же книжка какого-либо писателя не найдёт спроса или пиара, то тот чувствует, что если "толпы" его разлюбили, он никто. Поэтому его любовь к себе мнимая, она зависит от оценки других. Все могут возвысить его и унизить. Первый человек, который чувствует себя человеком потому, что действительно, создал хорошее (и как Бог "увидел, что это хорошо") радуется. И он хочет, чтобы все доросли ло него, были таким же. Даже если толпы его сжигают. Он им сочувствует, как калекам. Человек, которого возвышают другие (ищет славы мира), зависим в плане своего достоинства от других, и ненавидит тех, от кого зависит, презирает, унижает, ибо это тоже способ "возвысится" - называется месть, бывающая перманентной, месть за унижение зависимости. Истинно свободен раб Бога. Так сказано, я поясняю почему.
Тут много можно сказать, ибо древние разобрались со "свободой воли", что у человека есть и какие возможности "возлюбить себя", и чего нет и почему. А как бы их преемники всё превратили в немыслимый абсурд. Ведь тот, кто не верит, что Бог есть, всё равно, прочитав бы писания правильно, мог бы приписать "две воли" природному свойству психики человека (потом разбираться, скажем, имеет ли свойство основу в генах и какую и т.д.). Но сам вопрос о свободе и о воле был бы решён. Оставалось бы считаться со своеобразием человеческой психики, чтобы не вырастали моральные уроды, напотив, люди могли быть счастливы и не испытывать комплекса.
Любое животное не испытывает комплекса. Никогда собака или таракан не чувствую свою неполноценность. А человек может не чувствовать себя человеком, и тогда всё теряет смысл. Так что по большому счёту, все желания человека всегда имеет целью удовлетворить комплекс, почувствовать себя человеком. Ибо то, что обостряет комплекс, то человек не будет делать, т.к. сам видит, что это ему "не полезно". Но беда или проблема в том, что эгоизм одних - благо себе и людям, а эгоизм других - кошмар. Цель одна - средства разные. Поэтому надо бороться не с эгоизмом, коль каждое живое существо делает то, что хочет его Я, а Писание признаёт грешниками даже аскетов, а надо с психикой разбираться, поскольку древние исследовали психику и их учения являются объективным знанием. Временно можно расходится только в том, что природное ли это свойство или неестественное, т.е. сверхъестественное. Тогда все станут полноценными, будут так себя чувствовать, когда неполноценных не будет, мы заживём прекрасно. И раз каждый стремится стать человеком, так сказать падает и встаёт, то вот поэтому и сказано, что Бог творит человека всю его жизнь, его воля есть путь становления человека. А то, что мы не учитываем этой особенности, сами тут воспитываем и дрессируем, мы потом получаем нулевой результат, умираем так и не поняв, что делали, устав в борьбе со своим комплексом. Если мы не чувствуем себя человеком, то значит в это время им и не являемся.

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-03-16 10:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] berlinguide.livejournal.com - 2013-03-16 15:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-03-16 18:50 (UTC) - Expand

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2013-03-16 05:57 pm (UTC)(link)
Может Вам будет интересно, что неокантианец Кассирер разбирал роль кванотовой механики в свободе воли и достаточно убедительно доказал, что она ничего не дает. Кассирер был учеником Германа Когена и приглашал коллегу другого ученика - Бориса Пасернака работать в Берлин.
Наоборот, математик Пенроуз написал несколько нашумевших книг, как New mind of emperor , где доказывает, что мозг - квантовый компьютер, чем превосходит обычный компьютер.
В романе "Элементарные частицы" Мишеля Ульбека, где очень многo про билогию, тоже упоминается особое квантовое состояние мозга, обеспечивающее свободу воли, но это - литература.

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2013-03-16 06:03 pm (UTC)(link)
Если речь идет о тесте, где предлагается убить невиновного человека, чтобы спасти других, то ответ - нельзя, потому что мы не можем сравнивать ценности человеческих жизней, что весит больше - 2 малозначительных человека или 50 значительных и др. Не имеем права.

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2013-03-26 01:54 pm (UTC)(link)
А понимаете ли Вы, что отсутствие действия, тоже действие? То есть в вышеприведённом примере, Вы убиваете пассажиров поезда, что бы спасти толстяка. :) Не стыдно убивать столько людей? ;)

(no subject)

[identity profile] lkitross.livejournal.com - 2013-03-26 17:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] strannik1.livejournal.com - 2013-03-26 17:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lkitross.livejournal.com - 2013-03-26 18:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] strannik1.livejournal.com - 2013-03-26 18:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lkitross.livejournal.com - 2013-03-26 19:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] strannik1.livejournal.com - 2013-03-26 20:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] strannik1.livejournal.com - 2013-03-26 20:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lkitross.livejournal.com - 2013-03-26 21:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] strannik1.livejournal.com - 2013-03-26 21:21 (UTC) - Expand

[identity profile] a-zilber.livejournal.com 2013-03-16 06:24 pm (UTC)(link)
Было бы интересно услышать, что бы сказал Ваш корреспондент, если бы в задаче со сталкиванием полного человека под поезд ему предложили представить себя самого правоверным мусульманином, обречённого толстяка - неверным, только что ярко продемонстрировавшим это, и, наконец, поезд - полным правоверных же. Подозреваю, что в этом случае решение оказалось бы столь же свободным и столь же высокоморальным, но диаметрально противоположным. Но сильно сомневаюсь, что Ваш корреспондент смог бы это решение найти.

If you could reason with religious people there would be no religious people. © Dr House MD

[identity profile] scinquisitor.livejournal.com 2013-03-17 01:25 am (UTC)(link)
Я думаю ,что Вам будет интересна книга Вегнера "Иллюзия сознательной воли". Мне его точка зрения показалась очень аргументированной. А еще мне кажется, что в этом опросе нельзя не упоминать опыты Либета про потенциал готовности (возможность сказать что человек принял решения до того, как человек осознал, что он принял решение) и опыты Сперри про перерезанию мозолистого тела (там утверждалось, что человек начинает вести себя так, словно там не одно "я", а сразу два). Я когда-то вдохновился этими экспериментами и написал вот такой обзор http://scinquisitor.livejournal.com/12353.html.

[identity profile] askondrashov.livejournal.com 2013-03-17 03:53 am (UTC)(link)
Действительно, очень интересные данные. Но я не вижу, как они могут доказать, что опыт свободы - иллюзия. Что решение принимается до того, как оно осознано, никак не означает, что это решение - не продукт моего свободного "я". Скажем, ученое творчество часто происходит во сне или в полусне - вечером ломаешь голову над проблемой, а утром, в момент пробуждения, уже знаешь, что она решена - ну и что же - это не "я" ее решил? А иногда наоборот важнейшие решения приходится принимать практически мгновенно (майор Солнечников падает на гранату), и ни о каком сознательном выборе речи быть не может. Ну и что - напрасно дали Героя?

Всякие патологии тем более ничего не доказывают. Больной человек может ошибочно думать, что он управляет движением Солнца? Ну так больной может слышать голоса, которых нет - это же не означает, что всякое восприятие звуков - иллюзия?

Меня удручает неспособность многих биологов видеть границы применимости данных естественных наук. Пожалуйста, верь, что свобода воли - иллюзия - но причем здесь очень интересные данные о субъективных переживаниях людей с нарушенными связями между полушариями? Ну да, может быть в таком человеке живут два свободных я - почему бы и нет? Мне кажется более веской позиция последовательного материалиста, который, просто принципиально верит, что "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" (как сказал какой-то комми) - и, тем самым, что свободы быть не может (возможно, из-за бритвы Оккама - а может и просто так). Будучи специалистом по доказательствам эволюции, я болезненно отношусь к тому, когда доказательствами объявляют то, что таковыми не является. Может, конечно, я чего-то не понимаю...

(no subject)

[identity profile] fi-nick.livejournal.com - 2013-03-17 11:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fi-nick.livejournal.com - 2013-03-18 07:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chur72.livejournal.com - 2013-03-24 06:55 (UTC) - Expand

Page 2 of 3