macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-03-15 02:17 pm

Свобода воли

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2013-03-26 05:05 pm (UTC)(link)
Я думаю, Вы шутите.
Есть большая разница в активном убийстве и от воздержания от спасения. В частности, нельзя спасать путрем убийства, кроме случая, когда убивают того человека, от которого исходит опасность, то есть самооборона или оборона других людей.
Такие же вопросы обсуждаются для безнадежных больных - не подключить к аппарату и отключить от аппарата - большая разница в медицинской этике и др.

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2013-03-26 05:12 pm (UTC)(link)
Нисколько не шучу (наверное у меня в мозгу что то отсутствует:) )
Представьте ту же ситуацию с толстяком, но толстяк висит над путями на верёвочке, которая сейчас оборвётся. Вы можете его спасти (и тогда поезд с толпой детей разобьётся, дети погибнут) или ничего не делать (тогда толстяк упадёт, погибнет, но дети спасутся). Что Вы будете делать?

[identity profile] blackbastet.livejournal.com 2013-03-26 06:01 pm (UTC)(link)
Эволюция ничего не "делает", а у вселенной нет замыслов, она ничем не "страдает". Боль и удовольствие - система стимулов и сигнализация. Чтобы научить организм, что ему полезно, а что вредно.

[identity profile] scinquisitor.livejournal.com 2013-03-26 06:07 pm (UTC)(link)
Не понимаю, почему это странно. Боль и удовольствие, как и свобода воли - это иллюзии, позволяющие нашему организму лучше ориентироваться в пространстве. Боль сигнализирует о повреждениях, удовольствие - система поощрения, свобода воли позволяет отличать действия, которые сделаны нами самими от тех, что произошли без нашего участия.

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2013-03-26 06:19 pm (UTC)(link)
Во-первых. Не надо путать "организм" и "сознание организма".
Во-вторых. Самообучающемуся пылесосу с ИИ совершенно не требуется делать "больно" или "приятно" для самообучения. Насекомые вполне обходятся без сознания и спокойно могут "обедать", когда ими самими "обедают". У сознания должна быть какая-то иная функция, "полезная" эволюции организма и требующая наличия "оператора в башке".

Я в курсе, что "эволюция не делает" и "замыслов нет", но так удобнее выражаться, не находите? Цвета, музыки, шероховатостей итп в природе тоже нет, однако используем же термины :) Больше скажу, ни протонов ни нейтронов, нету, даже компьютера перед Вами нету. :)))

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2013-03-26 06:24 pm (UTC)(link)
Стимулировать СОЗНАНИЕ организма. Но зачем его стимулировать? Найти решение можно подсознательными методами, что может дать "оператор в голове", что не может дать бессознательный мозг?

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2013-03-26 06:42 pm (UTC)(link)
Предыдущая ситуация достаточно ясна, и поэтому я высказался. А вообще я не подписывался давать готовые решения по всем моральным вопросам в комментариях к данному журналу, как и в других местах.

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2013-03-26 06:51 pm (UTC)(link)
Знакомая реакция. :)
Мозг многих людей даже умудряется "забывать" неприятные, нерешаемые в рамках его установок задачи, - "Нет, этого не может быть, я это не вижу, этого нет". В особых случаях даже делят сознание на части, лишь бы не чувствовать, не видеть, не думать о неприятном, ужасном.

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2013-03-26 07:32 pm (UTC)(link)
Я не вижу большого смысла, так как это и не опрос группы для изучения, и не запрос к эксперту по морали, каковым я не являюсь. Более того, материя эта весьма трудная, я был только рад ответить на вопрос, который я могу легко разрешить в рамках своих знаний.
Но чтобы показать, как легко взять человека "на слабо", я готов ответить и на этот вопрос. :)
Возьмем сходную ситуацию - я могу спасать одного человека или группу. Причем это взаимно друг друга исключает, например, нет времени или есть только один прибор. В такой ситуации, если я являюсь частным лицом, я имею право принять решение, кого я спасаю на основании разных факторов, как численность, близость ко мне и др. Тактика спасения здесь не важна, это может быть и промедление. Так, я могу не спасать одного, если это спасет многих. Иными словами, ждать, что толстяк упадет, что приведет к спасению группы пассажиров.
Конечно, здесь, я чувствую меньшую уверенность, так как разные ценности входят в противоречие. Поэтому, скорее всего, если что-то подобное случится на практике, я буду советоваться со специалистами по этике, особенно тех систем, которые мне близки. С другой стороны, окончательное решение будет принято, конечно, мной самим.
Все эти исследования по этике - вещь любопытная, а иногда и мучительная для испытуемого. Так, хорошо описаны страдания испытуемых в эксперименте Мильграма.
Есть рассказ Акутагавы "Сомнение", как человек совершает турне лекций в качестве специалиста по этике. И к нему приходит человек советоваться, правильно ли он поступил. Жуткий рассказ! Если не читали, советую.
В лагерных мемуарах я видел один раз такой эпизод времени нацизма - писарь увидел в списке на смерть из какого-то круглого числа заключенных своего сына. Он может вычеркнуть его, но тогда администрация добавит кого-то другого, так вот, он пришел к раввину, который сидел в том же лагере, и спросил, можно ли вычеркнуть? Тот стал ссылаться на отсутствие литературы для решения такого трудного вопроса. Вопрошавший узник понял отказ ответить так, значит, нельзя, и что раввин не хочет ему говорить. И торжественно провозгласит, что он выполнит закон, даже ценой жизни сына! Правильно, неправильно, фанатизм, высший гуманизм? Разум несколько пробуксовывает, здесь, однако, дело не в пассивном ожидании, а некоем действии, которое вызовет последствия. Данная история, если она действительно имела место, будет почище Вашей.

[identity profile] igoretz.livejournal.com 2013-03-26 07:33 pm (UTC)(link)
Помилуйте, а бихевиоризм-то тут при чем?
Сходство в том, что изучаются (вернее, оказываются существенными, "доказанными") только изолированные (идеальные) случаи, на практике же может быть полезным и то, что выпало за порог значимости. Полезным, но недоказанным. (Если грубо, "для чистоты эксперимента" исключаются случаи нахождения в стационаре с его побочными факторами, и статистика показывает недейственность препарата A, в то время как в стационаре он отлично действует, но это потому, что там всем без разбора колют поддерживающий витамин B. Я слышал и про конкретные случаи, но из вторых-третьих уст, сам от этого далек.)
Насчет скептического отношения я, может, слишком сильно выразился, понятно что доказывать неплохо бы, но нужно смотреть, что именно доказано.

Вот если он ДО начала лечения укажет ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки, по которым можно определить эту самую "запрограммированность"
Так он во многих случаях сможет (любящая семья, интересная работа -> благоприятный прогноз, сам идет к наркологу; конфликты, подтолкнувшие к наркотикам -> родственники звонят Ройзману, прогноз плохой). Возможно, насколько-то может даже без истории болезни, просто меряя уровни дофамина и серотонина. А в других случаях сошлется на то, что данных мало. (Так, непрограммист, видя, что MSWord меняет "дизайнерша" на "дизайн ерша", хоть и не знает принципов работы модуля орфографии, понимает, что модуль не "глупый", а плохо запрограммирован.)

Связь энергии с температурой намного младше, чем понятие о температуре и механика, применимая к молекулам.
Аргумент "покажите" непонятен: чтобы показать, надо как раз искать (на Марс тоже до поры до времени никто не летал), искать эффективно можно только веря в возможность найти. В физике как раз основные постулаты (в частности, инвариантность законов во времени) исключают вечный двигатель; чтобы что-то в физиологии запрещало полный контроль, я не слышал, скорее наоборот.
Если вы считаете такие поиски нежелательными, я это могу понять; мне самому и интересно, и страшно.


[identity profile] samnavi.livejournal.com 2013-03-26 07:56 pm (UTC)(link)
Не сознание, а организм! Потому как боль и удовольствие способны испытывать организмы далекие еще от сознания, а стимулы уже работают и весьма эффективно. И решение, кстати ищутся и сознательными методами (если таковые имеются в наличии), и подсознательными. Например вы можете интуитивно (то есть подсознательно) прийти к какому-то решению, и животные могут. Чувства и эмоции лишь обозначают проблему и не дают расслабиться организму пока проблема не решена.
Найти решение можно подсознательными методами, что может дать "оператор в голове", что не может дать бессознательный мозг?
Вы наверное имеете ввиду мозг основанной на чисто рефлекторной реакции событие-действие? Возможно потому, что в окружающей среде проблемы не решаются легко и мгновенно. Например, если ты хочешь есть, это не значит, что ты сможешь немедленно найти еду, возможно такая возможность тебе предоставится только завтра или через неделю )) и ты должен все это время помнить и при случае действовать. Кроме того, организм система довольно сложная и каждый отдел предоставляет свою информацию, а не решает вопросы всей системы. Есть отделы, дело которых своевременно сообщить, что пора подкрепиться или согреться, а как ты это сделаешь это их не касается, их дело доложить, вот они и докладывают. ) Есть отделы консолидирующие эту информацию и принимающее стратегические и тактические решения. Значит такая система работы лучше и удобнее чисто рефлекторной.

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2013-03-26 08:04 pm (UTC)(link)
Мой ответ гораздо проще.

С точки зрения моей личной выгоды, лучше вообще никуда не лезть. Оно так безопаснее лично мне. Пройти мимо.

С точки зрения сиюминутной пользы для группы людей (скажем жителей городка где всё происходит) в любом из двух случаев надо пожертвовать толстяком. Однако, данное решение может неопределённым образом повлиять на поведение членов группы в будущем, что надо учитывать. Так что идеально - толстяком пожертвовать, но так что бы никто не узнал об этом факте.

А "душевные терзания" возникают из-за противоречия инстинктивных программ, записанных у нас и логики действий. Они, эти программы, в среднем дают неплохую выживаемость группы, но не учитывают всех вариантов. Это как программа для ребёнка - "не лезь в розетку, убьёт", хотя может и не убить, а при соблюдении техники безопасности вообще не представляет проблемы.

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2013-03-26 08:27 pm (UTC)(link)
Это какие такие организмы могут испытывать боль, не имея сознания? Это как вообще возможно, что бы бездушный объект (не субъект) боль, радость, желания, чувства испытывал, объясните плиз?

Другой пример, Вам сознание отключили общим наркозом. Или дубиной по голове. Вы будете при этом боль испытывать? Да Вас хоть на части разрезай, Вы ничего не почувствуете. Боль и удовольствие только сознание и испытывает, не организм, а сознание его.

Если Вы считаете, что бессознательное не может работать путём долгого анализа и оценки, то Вы плохо знаете свой организм. :) А то что "по факту" организмы с сознанием лучше "работают" чем без такового, я в целом согласен (хотя вон насекомые тоже неплохо себе существуют, про растения и уж тем более вирусы я пока помолчу).
Проблема в том что "сознанию" в той картине мира, что вырисовывается по трудам биологов и нейрофизиологов места нет. Оно не просто непонятно, оно НЕ НУЖНО - всё начинает объясняться просто нейронами, нейромедиаторами итп. Вот этот "дядя в черепной коробке" с рычагами управления и кнутом и пряником от организма он ЛИШНИЙ, но он есть, он сидит в этой коробке уже 200000000 лет.

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2013-03-26 08:34 pm (UTC)(link)
Вы ошиблись немного веткой. ;)

Если я (я как душа/сознание) не могу управлять организмом (выбирать направление движения на развилках жизни) то зачем мне делать больно или хорошо? Это же всё равно что делать больно или хорошо совершенно постороннему объекту из соседней галактики. Толку - ноль, а расходы есть.

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2013-03-26 08:49 pm (UTC)(link)
По рассказу - слабый человек в критической ситуации совершает поступок (на мой взгляд ошибочный, но не преступный). Однако человек он слабый, потому остаток жизни мучается рефлексией, что глупо по любому. Правильное поведение - сделал, значит сделал. Сделай выводы на будущее и забудь. На месте сенсея утешил бы как мог, поднял бы дух и дал волшебный пендель под зад.

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2013-03-26 09:09 pm (UTC)(link)
ИМХО герой поступил преступно, так как убил человека, притом даже без явно выраженного желания того умереть. Заслуживает, однако, снисхождения, так как действовал в состоянии сильного аффекта и потом раскаивался.
Рассказ в особой форме воссоздает ситуацию, которая происходит, к сожалению, не так редко - эвтаназия. Сейчас, в основном, считается, что убить человека, чтобы не мучился - нельзя. Можно, однако, в особых ситуациях не давать средства, бессмысленно продолжающие мучения (т.н. пассивная эвтаназия). Во многих странах есть закон, что сам больной в особых ситуациях может потребовать яд.
Злоупотребления этаназией в Голландии описаны в яркой форме в романе Макьюена "Амстердам." Это тот автор, по книге которого сделан фильм "Искупление" (2007 года).

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2013-03-26 09:21 pm (UTC)(link)
Злоупотребления - как раз то, почему "обычному человеку" инстинктивная совесть запрещает кидаться толстяками с моста. :)

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-03-27 11:11 am (UTC)(link)
эээ... "нами самими" - это как?
вообще-то "нами самими" - это "по нашей воле". Так всё таки есть она, эта самая "наша воля" или она иллюзия (если иллюзия, никаких "нас" не существует)

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-03-27 11:33 am (UTC)(link)
для того, чтобы чувствовать боль иметь сознание необязательно (это не возражение, а замечание на полях)

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2013-03-27 11:36 am (UTC)(link)
КТО тогда чувствует боль?

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-03-27 11:39 am (UTC)(link)
Ну вроде как считается, что в природе ничто не возникает без цели. Зачем нужны сигналы о повреждениях - понятно. Непонятно, зачем природе создавать иллюзорного субъекта (кстати, интересный вопрос, чьей иллюзией этот субъект является), который столь неиллюзорно к этим сигналам относится))
в чём смысл квалии боли

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-03-27 11:55 am (UTC)(link)
А вот это, по-моему, и есть ключевой вопрос всей этой проблематики)))

Я не знаю. Тут, по-моему, много словесной путаницы и больше всего путает сам термин "сознание". Животные не столь сознательны как люди. Но мне как-то странно считать, что они из-за этого меньше чувствуют боль.

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2013-03-27 12:42 pm (UTC)(link)
Животные птицы и млекопитающие - боль чувствуют и сознанием обладают (в прежних терминах - "разумны", хотя данное определение мне категорически не нравится, разумен ли вкладчик МММ? )

Человек под наркозом, с отключённым сознанием (будь он трижды разумен и сознанием в другие моменты обладающим) боль не чувствует.

Из этого следует, ИМХО, вывод - боль чувствует ТОЛЬКО "оператор в голове". Только для него она предназначена (как и пряник удовольствия). Оператор этот - симбиот организма, и он может делать что-то что не в силах сделать просто сеть нейронов. Что-то что даёт эволюционное преимущество.

[identity profile] samnavi.livejournal.com 2013-03-27 01:10 pm (UTC)(link)
Это какие такие организмы могут испытывать боль, не имея сознания?
Вообще, болевые рецепторы обнаружены практически у всех живых организмов. И реакция на их раздражение может быть чисто рефлекторной, как например отдернуть руку от горячего, так же может измениться (тоже совершенно неосознанно) гормональные статус, давление и пульс... Но в отсутствие развитого сознания мы скорее всего не можем назвать это болью, в том смысле, в котором привыкли ее понимать люди. Поэтому замечание принимается.
Но будете ли вы возражать против того, что сознание, каким бы сложным и высокоорганизованным механизмом не являлось, тоже имеет свои алгоритмы работы? Это координационный центр, он находится над чувствами и прочими сигналами организма и поэтому от них свободен, но это тоже машина, только высокого уровня и свои алгоритмы она должна иметь.

[identity profile] samnavi.livejournal.com 2013-03-27 01:13 pm (UTC)(link)
Оператор этот - симбиот организма, и он может делать что-то что не в силах сделать просто сеть нейронов.
Что значит симбиот организма? Он что, инопланетного происхождения и к сети нейронов отношения не имеет по вашему?

Page 19 of 26