Климат и объем мозга

[macroevolution]

В дополнение к предыдущему посту - еще одна интересная картинка.
Одно возражение, высказанное в довольно грубой форме, но важное, сводилось к тому, что нельзя сравнивать кроманьонцев и неандертальцев - обитателей холодной Европы - со средним значением по современным людям со всех широт и континентов, потому что объем мозга имеет тенденцию увеличиваться с географической широтой. Действительно, на графиках был приведен (в виде красного квадратика) средний объем мозга для современных людей "вообще". Действительно, у соврем. людей есть связь между широтой/климатом и размером мозга (источник: http://128.193.4.112/instruct/anth/smith/TimeMach1984.pdf).


Из: Beals, Smith, Dodd. Brain Size, Cranial Morphology, Climate, and Time Machines // CURRENT ANTHROPOLOGY. 1984. V. 25(3)

Но учет этого обстоятельства не оказывает существенного влияния на всё, что было сказано. Например, если мы учтем только жителей Сев. Европы, красный квадратик сместится на графике вверх лишь ненамного. Средний объем мозга кроманьонцев (и неандертальцев) был больше, чем у современных жителей Сев. Европы. Кроме того, уменьшение мозга началось все-таки задолго до потепления.

Comments

[v-s-c.livejournal.com]

Судя по карте, объем мозга отрицательно коррелирует с температурой. Помнится, были какие-то работы про мозг дельфинов, который большой, но с сильно меньшей, чем у человека, пропорцией нейроны/глия. Там что-то было про то, что больше глии нужно для обогрева. Было бы интересно посчитать "нейрональный" объем для жителей разных мест: он может оказаться похожим.
P.S. Ссылок никаких дать не смогу, просто давно слушал разные доклады и детали уже не помню. ,-( Если ошибся, поправьте.

[the-third-way.livejournal.com]

Обогрев не причем. Жизнь в условиях умеренного климата с большими ПРЕДСКАЗУЕМЫМИ сезонными перепадами температур и всем отсюда вытекающим способствовала отбору наиболее интеллигентных особей, способных предвидеть наступление зимы, делать разные запасы для себя и семьи. На юге таких проблем не было, но были другие проблемы - риск погибнуть от СЛУЧАЙНЫХ факторов гораздо выше, чем от голода и холода зимой на севере. r-K стратегия. На севере брали умением выживать, а на юге -числом детей.

[rubir-ru.livejournal.com]

до 1700 где-то года новой эры Европы была наиболее отсталым регионом планеты по количеству инноваций в с/х, военном деле, ремеслах и пр. и др. Конечно это объяснимо тем, что малопроизводительное с/х не способствовало развитию цивилизационных форм с большим количеством не с/х населения (как на более южных территориях), посему относительная величина творческой прослойки ко всему населению была низкой. Но косвенно и Вашу версию тоже ставит под сомнение.

[the-third-way.livejournal.com]

"до 1700 где-то года новой эры Европы была наиболее отсталым регионом планеты по количеству инноваций в с/х, военном деле, ремеслах и пр. и др."

На самом деле? А что, северо-восточные азиаты живут в тропиках и данные рассуждения к ним не относятся (это теория Раштона, кстати, не моя).

[rubir-ru.livejournal.com]

однозначно относятся. Я просто привел сравнительный пример для цивилизационных образований того времени. На северо-востоке в этих широтах крупных образований просто не было. Как и в африке, австралии, в значительной части америк.

[egh0st.livejournal.com]

есть обоснованное мнение (т.н. демографическая гипотеза) что именно низкий рост населения (поддерживаемый традиционными культ-социальными обычаями) в европе обеспечил мега-бум в 18-19х веках. В отличие от других государств, в т.ч. кейтая, который по теории по многим показателям -- опережал.

Так что рост населения весьма существенный фактор.

[rubir-ru.livejournal.com]

Ну европейская наука приложила много усилий для поиска оправданий там, где их найти нельзя.
...мега-бум обеспечило накопление богатства с использованием невиданных масштабов рабского труда по всему миру, от америк до оккупированной индии и далее подсадки китая на опиум. Ресурсы-население под управлением-подходящие для c/х территории. Триада развития вплоть до 17-19 века.

[egh0st.livejournal.com]

то есть вы считаете что в той же индии, кейтае и японии не было подходящих территорий? :)

вы учтите что ладно европу просто саму по себе сравнивать, с быдлостанами™ всякими.

Но наиболее зобавным становится вопрос сравнения средневековой европы и средневекового же кейтая, который, по официальной хистории, вроде как в плане инноваций и нанотехнологий (ц) даже опережал европу.

Почему тот же быдлоиндустан оккупировала далекая холодноватая (в то время -- особенно) великобыдлобритоссия, а не соседствующий в регионе кейтай?

и почему эрефия эремпирия как-то сливала тему регулярно вплоть до убервинрарного СССР? :)

для гиштории вопроса как раз недавно в тёму пролетало у счеглова:

http://schegloff.livejournal.com/705267.html

из всех подходов мне больше нравится рассс. демографический <3 Ну и институциональный можно еще туда-сюда сейчас, но в каком 18й веке, даже и в европе институты и элитизм были еще те.

[silentpom.livejournal.com]

Опережал он только в головах современных китайских историков. А в текущей реальности Китай был оккупирован маньчжурами

[whiteferz.livejournal.com]

=== есть обоснованное мнение (т.н. демографическая гипотеза) что именно низкий рост населения (поддерживаемый традиционными культ-социальными обычаями) в европе обеспечил мега-бум в 18-19х веках ===

Основным из этих обычаев было христианство, воспрещавшее властителю гаремы и таким образом способствовавшее устойчивости династий. С гаремными интригами династии гораздо быстрее шли вразнос. См. нынешний турецкий сериал "Великолепный век". А в Китае, где с некоторых пор минимальная величина императорского гарема была 81 женщина, всё было еще круче.

Плюс еще
- внедрение косого паруса, возможное только в атлантических талласократиях;
- внедрение производства селитры/пороха из нечистот конкурирующих между собой городов.

В результате при очной встрече европейцы легко плавали против ветра, имели литую корабельную артиллерию и обученный владению стрелковым оружием десант. Будучи экономически более слабыми, Опиумные войны выиграли.

[dritte-mal.livejournal.com]

А в чем измеряется экономическая сила государств того времени?

[silentpom.livejournal.com]

Римская Империя на Вашем глобусе в Австралии находилась?
Оружие османов в Европе не котировалась вообще - пушки и аркебузы мусор, ничего, сравнимого с испанскими шпагами нету в принципе, системы воспламенения - турки содрали через Алжир испанский микелет, своего ничего нету, про доспехи я молчу - массовое производство кирас ниасилили, а кольчато-пластинчатые извращения пулю из пистолета рейтара не держат. Еще можете технологии кораблестроения сравнить, там еще смешнее.

[rubir-ru.livejournal.com]

знаете, я очень устаю от евроцентристов. Вы еще раз почитайте, что я написал, поймите себе, что там написано про СУММУ всех иноваций и их следствий к этому моменту истории, и как-то поймите pls, что изобретение чугуна нельзя сравнивать с кирасами, а пороха с водоизмещением скажем испанских кораблей и катайских джонок лет так за 500 до момента (чтобы фору испанцам дать, но ведь не поможет) вообще смешно.
Римская империя это детё и исторический миг по сравнению с древними цивилизациями междуречья, китая, египта и индии.

[limachko.livejournal.com]

а вот это уже серьёзное... обвинение. И весьма голословное.

[silentpom.livejournal.com]

"Римская империя это детё и исторический миг по сравнению с древними цивилизациями междуречья, китая, египта и индии." - упал под стол

[silentpom.livejournal.com]

Только сегодня с утра ржал, когда по дискавери видел китайцев с распухшим ЧСВ, которые объясняли, что ежели бы Цезарь пришел к ним, то как бы они ему под своей столицей бы вломили. Только вот стены у родимой земляные, но им пофигу

Чиво???

[svarogych.livejournal.com]

Чиво???
"Отсталая" Европа в 16 веке с пол пинка завоевала всю Америку, африканское побережье, Филиппины и делала попытки завоевания стран Восточной и Юго-восточной Азии. Не прекращая при этом религиозной резни дома. И в каждой из этих грандиозных завоевательных войн участвовали буквально пару тысяч европейцев, которым, порой, противостояли многомиллионные государства с армиями в сотни тысяч человек. Я не могу придумать другой причины победы этих горсточек отчаянных головорезов, кроме их тотального превосходства в технике, военном деле и, особенно, управленческих технологиях.

[rubir-ru.livejournal.com]

а еще более отсталая русь даже позже завоевала всю северную часть азиатского континента, аляску, и дошла до калифорнии. Но это совершенно ничего не говорит о "тотальном превосходстве в технике, военном деле и, особенно, управленческих технологиях". Кого смогли, того и завоевали. Кстати европейцы африканское побережье смогли завоевать только значительно позже - потому что даже относительно слабая порта сумела дать адекватный ответ "технологиям" варваров ;). Про азию читаем историю и не путаемся в веках.

[lsft.livejournal.com]

А как быть с Индией?
Там же ведь древняя цивилизация?

[the-third-way.livejournal.com]

Арийские племена мигрировали в Индию с севера несколько тысяч лет назад, когда все уже в основном было как сегодня. Ну и перемешались с аборигенами. Пришлось касты вводить, чтоб хоть как то сохранить "высшую" кровь.

[lsft.livejournal.com]

Да причем тут арийские племена?
Это все мифы.
В Индии ( географическом месте ) одна из самых древних цивилизаций мира, а там ох как жарко.

А люди из разных каст ничем не отличаются и вполне возможно, что касты расцвели при англичанах.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

касательно мозга дельфинов, распределения плотности глии и ее роли:
plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.0050139 - там все подробно.

еще: books.google.ru/books?id=2rkHQpToi9sC&lpg=PA147&ots=hDkvOu39ry&dq=glia%20neuron%20ratio%20in%20humans&hl=ru&pg=PA147#v=onepage&q=glia%20neuron%20ratio%20in%20humans&f=false

цитаты из второй ссылки: "In the bottlenose dolphin, glial density was found to vary in different cortical areas from 28,000 to 93,200 cells/mm3, values rather similar to those in the human (average: 40,000–100,000 cells/mm3)"

"The number of gliocytes per number of neurons (glia/neuron ratio) is species-specific, i.e., varies among the mammalian groups and during ontogenesis owing to changes in neuron density. This basically implies that larger brains have higher glia/neuron ratios. Thus, the ratio rises from small rodents (mouse, rabbit: 0.35) via ungulate species (pig, cow, and horse: 1.1), the human (1.68–1.78) and the bottlenose dolphin (2–3.1), to large whales (fin whale: 4.54–5.85)"

[v-s-c.livejournal.com]

Да, вероятно, я этого Manger и слушал. Спасибо за ссылки. В общем, вопрос о штуках нейронов у людей с разным суммарным объемом мозга остается.

P.S. Кстати, получается что штук глиальных клеток у человека больше, чем у дельфина, и отношение нейроны/глия тоже выше. То есть штук нейронов у человека сильно больше. Или я чего-то не понял?

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

" штук глиальных клеток у человека больше" - не намного - 40,000–100,000 cells/mm3 vs 28,000 to 93,200 cells/mm3. а с glia/neuron ratio и плотностью нейронов мне тоже не совсем понятно. с одной стороны glia/neuron ratio: the human (1.68–1.78) and the bottlenose dolphin (2–3.1) (сначала я подумал что вообще, но нет - вроде как для неокортекса ). с другой - разные данные по плотности нейронов коры: для сапиенсов дают цифры от 18,000/mm3 до 57,000/mm3. для афалин - 13,000–44,200/mm3. в общем, методики подсчета, видимо уж очень разные, или слабо/не учитывают разброс по популяции. или и то и другое.
но, в то же время, у дельфинов выше синаптическая плотность на нейрон и на единицу объема: "With respect to the total number of synapses in their cortices (0.87 vs 1.3 * 1 0¹⁴), the dolphin and the human resemble each other much more closely than other mammalian specie"
вообще, в статье Lori Marino пишет, что мозг китообразных устроен иначе, чем у наземных млекопитающих.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

вот еще о значении клеток глии (к вопросу об их соотношении с нейронами): ploscompbiol.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pcbi.1002293