macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-02-22 04:35 pm

Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке

Если вы, уважаемый читатель, родом из России, то почти наверняка вы прямой потомок Рюрика, Ярослава Мудрого и Чингисхана впридачу. Если для вас это - известный, тривиальный факт, то можете дальше не читать. Но многим это совсем не очевидно.

Недавно в каком-то английском научном блоге мне попалось стандартное ошибочное утверждение, что якобы "митохондриальная Ева - последний общий предок всего современного человечества".
Интересно, все ли читатели отчетливо понимают, что вообще-то мт-Ева популяции, как правило, должна быть намного старше (т.е. древнее) последнего общего предка всех современных особей в популяции?
Мт-Евы, как и Y-хромосомные Адамы, образуются за счет генетического дрейфа. Если в поколении 0 было N самок, то рано или поздно за счет дрейфа в популяции останутся потомки по прямой женской линии только одной из них. Процесс чисто случайный, но конечный результат его неизбежен. Вот пример работы программы, которая этот процесс имитирует:
eve
Модель такая: популяция с постоянной численностью, в каждом поколении - 25 самок (самцы в данном случае игнорируются). Каждая самка оставляет от 0 до 4 дочерей (случайно); затем из общего числа дочерей случайно отбирается 25, которые и составляют следующее поколение. Мы следим за генеалогией потомков каждой из исходных 25 самок. В данном случае через 24 поколения в популяции остались только потомки по прямой женской линии самки 1. Она и является мт-Евой для поколения 24.
Ожидаемое число поколений, которое должно пройти до того, как какая-то одна самка из поколения 0 станет мт-Евой, примерно того же порядка, что и численность популяции.
мт-Ева - общая праматерь всей популяции по прямой женской линии. Не "вообще", а по прямой женской линии. Это важно.
Более подробное, превосходное объяснение про Ев см. в статье Базыкина: http://elementy.ru/lib/431702

Что касается последнего общего предка "вообще", то есть по любой линии, а не только по прямой женской, то он формируется принципиально быстрее.
Допустим, есть популяция с постоянной численностью, панмиктическая (не подразделенная на репродуктивно изолированные группы). В такой популяции среднестатистическая особь (это справделиво в равной степени и для самок, и для самцов) оставляет ровно двух потомков, которые примут участие в размножении. Внуков у такой среднестатистической особи будет 4, правнуков 8 и т.д. До тех пор, пока особи избегают родственных скрещиваний, число потомков каждой особи будет расти как 2k, где k - число прошедших поколений.
Поэтому уже через log2N поколений кто-то из поколения 0 может стать общим предком всех ныне живущих особей в популяции. А еще столько же поколений пройдет - и почти наверняка каждая особь поколения 0 окажется либо общим предком всех ныне живущих, либо у нее вообще не будет живых потомков.
Грубо говоря, мы можем рассчитывать найти последнего общего предка всех ныне живущих особей примерно  log2N поколений назад (для популяции с численностью N=1000 это будет примерно 10 поколений назад, для 100000 – 17 поколений, 10 млн – 23 поколения). Совсем недавно!

А вот мт-Ева такой популяции будет сидеть гораздо дальше в прошлом: например, 1000, 100000, 10 млн поколений назад. Бутылочные горлышки численности, конечно, сильно омолаживают Ев. Но всё-таки Ева должна быть радикально старше последнего общего предка. Потому что число "просто потомков" будущего ОП закономерно растет как снежный ком (как 2k), а число носителей мтДНК будущей Евы увеличивается только за счет случайного дрейфа. В популяции, где каждая пара рождала бы строго двоих детей - мальчика и девочку - число носителей мтДНК самки из поколения 0 оставалось бы из поколение в поколение равным 1.

Еще одна интересная задачка, связанная с вышесказанным.
В 2003 году генетики обнаружили, что примерно 16 миллионов современных азиатов несут Y-хромосому Чингисхана, т.е. являются его потомками по прямой мужской линии (полный текст статьи). Вот как выгодно (с эволюционно-генетической т.зр.) быть великим завоевателем!
khan

Вопрос: сколько же современных потомков у Чингисхана всего (не только по прямой мужской, а по любой линии)?
Если бы Чингисхан был не великим завоевателем, а простым среднестатистическим человеком, и если бы чингизиды старательно избегали скрещиваний с другими чингизидами (смелое допущение, но оно мало влияет на конечный результат, потому что результат получается с огромным "запасом"), то можно было бы ожидать, что сегодня, когда со времени жизни Чингисхана минуло 32 поколения, число его потомков было бы равно 232=4,3 миллиарда. И это без помощи отбора, без учета завоеваний!
Дальше. В модели, где каждая пара оставляет ровно двух потомков - мальчика и девочку - сколько людей из этих 4 миллиардов были бы носителями Y-хромосомы Чингисхана? Если у него 4 млрд потомков, сколько из них несет его Y-хромосому? Я спросил у двух крупных биологов и оба, недолго думая, сказали: наверное, 2 млрд! Ошибочка. Правильный ответ - 1 (один) человек. Проверяйте, проверяйте.

Значит, отбор (т.е. то преимущество в размножении, которое получили чингизиды благодаря своим военным успехам) увеличил число потомков Ч. по прямой мужской линии в 16 млн раз против ожидаемого. Если бы такой же силы отбор помогал всем чингизидам, а не только чингизидам по прямой мужской линии, то можно было бы ожидать, что у него будет сегодня 4,3 млрд * 16 млн потомков - число, на много порядков превышающее население планеты.
Разумеется, у Ч. в действительности куда меньше потомков, потому что в действительности чингизиды - из-за ограниченности населения земли - никак не могли всегда избегать браков с другими чингизидами. Но мы можем не сомневаться, что ВСЁ население Азии, поголовно, кроме разве что каких-нибудь реликтовых изолированных горных племен, 800 лет женившихся только на "своих" - всё население Азии - потомки Чингисхана. Я вам это гарантирую. Этот вывод делается с большим "запасом", означающим, что многие азиаты - чингизиды не по одной, а по многим линиям сразу.
По той же логике все или почти все современные русские - наверняка потомки Рюрика (рюриковичей в 12 веке были тысячи, князь сидел в каждом селе, так что можете не сомневаться). А поскольку какое-никакое скрещивание чингизидов со славянами, конечно, было, то все русские почти наверняка и чингизиды тоже, а не только рюриковичи. У кого хоть малейшая еврейская примесь есть, тот может без сомнений и царя Соломона в список своих прямых предков добавить.
Все люди братья, одним словом.
Вещи очевидные, но малоизвестные, контринтуитивные и с трудом до сознания доходящие.

[identity profile] the-third-way.livejournal.com 2013-02-22 04:04 pm (UTC)(link)
Есть такая теория, да.
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-02-22 04:06 pm (UTC)(link)
Александр Владимирович всё это понимает (http://macroevolution.livejournal.com/113694.html?thread=6622238&format=light#t6622238).

[identity profile] set-o-lopata.livejournal.com 2013-02-22 04:09 pm (UTC)(link)
Ну так это ж арифметика. Вам уже десяток комментаторов указал, что арифметика к реальности никакого отношения не имеет и не следует ей доверять:)

[identity profile] bioplant.livejournal.com 2013-02-22 04:13 pm (UTC)(link)
По этой статье есть и такое мнение:
ЦИТИРУЮ:

Авторы публикации /Zerjal, 2003/ выполнили анализ гаплотипов Y-хромосомы 2123 мужчины популяций Центральной Азии. В выборке четко обособился кластер (его назвали Star Claster), группирующийся вокруг его модального гаплотипа. Носители гаплотипов этого кластера найдены в 16 популяциях. Наибольшее число носителей гаплотипов Star Claster (40%) выявлено среди хазарейцев, которые считаются потомками монголов, оставленных в регионе после его завоевания в 13 веке. Далее по убыванию частот следуют китайцы Внутренней Монголии (30%) монголы Внутренней (25%) и Внешней (20%) Монголии. У китайских казахов и уйгуров их тоже порядка 20%. У казахов Казахстана, узбеков, киргизов, северных китайцев и маньчжур порядка 10% носителей гаплотипов Star Claster. Несколькими способами был рассчитано время жизни основателя кластера (TMRCA). С 95% уверенностью получено, что он жил примерно 1000 +/- первые сотни лет. Поразительным явилось то, что гаплотипы, соответствующие этому кластеру, имеются примерно у 16 миллионов мужчин Центральной Азии, что составляет 8% его мужского населения, или 0,5% жителей мира.
Было сделано предположение, что основателем кластера являлся Чингисхан (1162-1227 годы). То есть сам Чингисхан, его дети и внуки, благодаря своему привилегированному положению, оставили большое число потомков. Они автоматически сформировали правящую элиту империи монголов, а после ее распада – элиту государств, ее осколков. Эта элита тоже имела возможность оставить большое число потомков. Их потомками как раз и являются носители гаплотипов, попавших в «кластер Чингисхана». При обосновании прямой связи Star Claster с Чингисханом, авторы публикации /Zerjal, 2003/ прибегли к нескольким хитростям. Первая хитрость стандартная для генохронологии и геногенеалогии. По умолчанию принято, что Чингисхан свалился с неба со своим уникальным гаплотипом. У Чингисхан не было ни папы, ни деда, ни прадеда, имеющих, с высокой вероятностью, такой же гаплотип, как и у него. Не было у него и дедей по отцовской линии. Вторая хитрость заключается в том, что авторы публикации не привели частоты гаплотипов «кластера Чингисхана» по изученным ими популяциям в табличной форме. Это они показали только в графическом виде. Третья хитрость проста. На схеме, где показаны популяции с величиной носителей среди них гаплотипов Star Claster, приведены контуры империи Чингисхана на дату его жизни. То есть авторы публикации /Zerjal, 2003/ сделали вид, что Иран, Кавказ и Восточная Европа в империю монголов не входили. Следовательно, там потомков чингизидов, носителей гаплотипов Star Claster, как бы, не должно быть. Вообще отличительной особенностью рассматриваемой публикации является крайне невнятный ее характер. Так, в ней не указана гаплогруппа, к которой приурочен Star Claster.

Первое, с чего нужно начать анализ достоверности наличия на Земле 16000000 мужчин, потомков Чингисхана – это определить гаплогруппу, к которой относится Star Claster. Автор публикации /Веренич, 2009/ сообщил, что он относится к гаплогруппе C3. Авторы публикации /Nasidze, 2005/ отнесли его к гаплогруппе C3c, которая является более дробным подразделом гаплогруппы C3: «The Y-STR haplotypes in the haplogroup C3c background exhibit a «star-like» configuration in Kalmyks, as observed previously for Y-STR in the haplogroup C3c background in Mongolians (Zerjal at al, 2003)». Однако автор публикации /Сабитов, 2009/ дал другую справку «Гаплогруппа предка старкластера – С(хС3с), то есть гаплогруппа С, в которую не входит подгруппа С3с». Никаких вариантов здесь нет. Авторы публикации /Nasidze, 2005/ упомянули Star Claster в рамках описания результатов анализа генетических данных калмыков. Кроме того из статья опубликована в реферированном журнале Evolutionary Anthropology. Практически однозначно можно принять, что Star Claster относится к гаплогруппе С3с.

[identity profile] bioplant.livejournal.com 2013-02-22 04:13 pm (UTC)(link)

В публикации /Nasidze, 2005/ приведены результаты изучения калмыков (выборка 99 человек). У калмыков выявлено 37 носителей гаплогруппы C3c(M48). Среди них 31 человек (31,3% калмыков) имеет гаплотипы, которые формируют кластер, названный Star-Like. То есть 83,8% гаплотипов носителей гаплогруппы C3c(M48) входят в один кластер. Время жизни его общего предка – 855 (интервал 560-1160 лет для 95% достоверности) лет назад. Как мы поняли найден и исторический деятель, потомками которого являются калмыки, носители гаплогрупп, входящих в в кластер Star-Like /Roewer, 2007/. Но этот вопрос мы здесь рассматривать не будем. В публикации /Nasidze, 2005/ не упоминанается о наличии среди калмыков потомков Чингисхана. То есть получилось, что среди фактически одной из этнических групп монголов (потомков монголов-ойратов) носителей гаплотипов Star Claster не оказалось.

В публикации /Nasidze, 2005/ приведены и данные по узбекам шести регионов Узбекистана. Всего выборка составляет 345 человек. Вреди них выявлено 4 (1,2%) носителя гаплогруппы C3c(M48). То есть среди узбеков не может быть больше чем 1,2% носителей гаплотипов Star Claster. Но авторы публикации /Zerjal, 2003/ показали, что их среди порядка 10% потомков Чингисхана. Среди уйгуров (41 человек) не имеется носителей маркера C3c(M48) //asidze, 2005]. Но авторы публикации /Zerjal, 2003/ показали среди них порядка 20% потомков Чингисхана. Отметим, что среди казахов (выборка 54 человека) и киргизов (выборка 52 человека) имеется 57,4% и 7,6% носителей гаплогруппы C3c(M48) /Nasidze, 2005/. Среди них вполне может быть порядка 10% носителей гаплотипов Star Claster. Эти же странности наблюдаются и с данными, приведенными в публикации /Katoh, 2005/. Среди северных китайцев нет носителей гаплогруппы C3c (M48). Но среди китайцев Внутренней Монголии 30% потомков Чингисхана /Zerjal, 2003/. Среди северных китайцев (Gansu) их порядка 10%.

Автор публикации /Сабитов, 2009/ подошел к рассматриваемому вопросу с других позиций. Он осуществил поиск гаплогрупп Star Claster в базах ДНК-данных, характеризующих казахов. Результат: «единственным обладателем старкластера является представитель рода Керей (ашамайлы)». Он также проанализировал гаплотипы людей, считающих себя потомками Чингисхана. Получилось, что они не соответствуют гаплотипам Star Claster. «Три ветви казахских чингизидов относятся к гаплогруппе С3 и имеют характерную мутацию: RecLOH в DYS 448. Обнуление аллели, скорее всего, произошло еще до Чингиз-хана, так как такую же метку имеют несколько поляков, киргизов, и казах из рода ысты.» Рассмотрел он и известные родословные, восходящие к Чингисхану. Его частный геногенеалогический вывод сводится к следующему. «Исходя из всего вышесказанного, мы можем утверждать, что нам стал известен гаплотип казахского хана Джанибека». Обозначены и задачи, которые можно будет решить при целенаправленных генетических исследованиях.

Вывод однозначен. Результаты, полученные авторами статьи , кардинально не соответствуют данным, полученным через несколько лет после ее публикации. То есть 16000000 потомков Чингисхана – это либо техническая ошибка, либо целенаправленно организованная «сенсация».
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-02-22 04:19 pm (UTC)(link)
Спасибо за ссылку. В самом посте она бы не помешала.
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-02-22 04:23 pm (UTC)(link)
Гены митохондрии не хорошие и не плохие (ну, если только они совсем не поломаны, но будем считать это выкидышем). Они не влияют на фенотип и на приспособляемость. И отбора по ним нет (кроме труп/не труп). Кому улыбнулась удача не важно, кому улыбнулась, тот и стал Евой.

[identity profile] wingover.livejournal.com 2013-02-22 04:23 pm (UTC)(link)
Да, уважение к русской орфографии - первый признак антисемита.

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2013-02-22 04:24 pm (UTC)(link)
А я сделала такую программу, а результаты получились не такие.
Остаются потомки нескольких самок.
Причем чем больше численность популяции, тем меньше вероятность того, что останутся потомки всего от одной.
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-02-22 04:25 pm (UTC)(link)
Да, но как-то с Чингизханом он был связан.

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2013-02-22 04:25 pm (UTC)(link)
А вдруг у меня нет в предках Ярослава Мудрого, а есть - царь Соломон ?
Он тоже мудрый был...

[identity profile] bioplant.livejournal.com 2013-02-22 04:28 pm (UTC)(link)
Есть такое мнение, КАК связывают научные данные с историческими:

Авторы публикации /Yali Xue, 2005/ выполнили дальнейший анализ части выборки генетических данных, с которой работали авторы публикации /Zerjal, 2003/ (из нее исключены популяции Средней Азии). Их выборка составила 1003 человека. В ней оказалось 621 гаплотипов, представленных в единственном числе, 72 – по 2 одинаковых гаплотипа, 19 – по 3, 5 – по 4, …. Но в выборке выделилось 5 модальных гаплотипов, выявленных у 11, 13, 15, 23, и 27 человек. Первые три модальных гаплотипа распространены в локальных областях. Гаплотип с частотой 23 как раз и является модальным гаплотипом Star Claster. Гаплотип с частотой 27 является модальным гаплотипом маньчжур. Он относится к гаплогруппе C3c(M48). Ему соответствует Manchu cluster, включающий 27 модальных гаплотипов, 7 – отстоящи от него на 1 шаг, 3 – на 2 шага, 5 – на 3 шага, 3 – на 4 шага и 3 – на 5 шагов. Гаплотип имеет 15 аллель. При скорости мутаций 0,002 на поколение и поколении равном 25 лет, мы получим общего предка, жившего 14 тысяч лет назад. Здесь отметим один методический момент. Можно корректно и надежно выделить кластер гаплотипов, восходящих к общему предку, для конкретной популяции или строго локализованной и правильно ограниченной территории, на которой проживают несколько популяций. Выделив кластер, мы можем работать с ним именно как с кластером. Авторы публикации /Yali Xue, 2005/ это правило грубо нарушили. Внутри кластера «Manchu cluster» они искусственно выделили суррогатный кластер, главным образом за счет отсечения гаплотипов, отличающихся от модального на 3 и более шагов. Возраст общего предка суррогатного кластера «was 590 ± 340 years or 220 ± 130 years». Этот суррогатный кластер они связали с маньчжурской династией, которая правила Китаем с 1644 по 1912 годы. При этом их не смутило, что наибольшие частоты «Manchu cluster» приурочены к Oroqen – 35%, эвенкам – 20%, монголам Внутренней и Внешней Монголии и Hezhe – 10-15%. Среди маньчжур только порядка 5% его носителей. Затем авторы публикации объяснили, почему их гипотеза о приуроченности «Manchu cluster» к маньчжурской династии не может быть проверена прямыми методами, а именно анализом ДНК собственно ее представителей: репрессии, культурная революция …. В общем, проверить гипотезу невозможно.

С «потомками» маньчжурской династии никаких неясностей не имеется. Авторы публикации /Yali Xue, 2005/ искусственными методами выделили внутри кластера «Manchu cluster» суррогатный кластер, причем, сделали это так, чтобы возраст его предка совпал с датой становления династии. Это даже не ловкость рук. Это открытое насилие над фактическими данными. Что касается «Manchu cluster» – то это самый обычный кластер гаплогруппы C3c(M48), причем относительно древний.

То есть реальный возраст кластера "имени династии маньжурских императоров" больше. Китайцы мошенническим приемом сделали, что его возраст попадает в начало 17 века. Потом они сказали - основатель кластера - первый император маньчжурской династии.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-22 04:29 pm (UTC)(link)
Соломон - это 100%. Там он упомянут, в конце поста. Но ваши предки, наверное, долго жили в Восточной Европе, так что мало шансов у вас не быть потомком и Ярослава тоже.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-22 04:32 pm (UTC)(link)
А вы побольше поколений прокрутите. Чем больше численность популяции, тем больше поколений должно пройти, чтобы остались потомки от одной. Но в конце концов обязательно так будет. Для верности возьмите число поколений 10N, где N - численность популяции.

[identity profile] a-garvey.livejournal.com 2013-02-22 04:56 pm (UTC)(link)
Может просто потому, что писать о своих нынешних соплеменниках несколько более естественно?

[identity profile] el-queue.livejournal.com 2013-02-22 05:05 pm (UTC)(link)
современные татары - это фино-угоры и к монголо-татарам прямого отношения не имеют.

[identity profile] the-third-way.livejournal.com 2013-02-22 05:11 pm (UTC)(link)
А вот инвектива подразумевает как раз тех самых татар.

[identity profile] wedun26.livejournal.com 2013-02-22 05:12 pm (UTC)(link)
Так ведь и я про тоже. К Чингизхану этот ген изначально имел такое же отношение, как латинский язык к Латинской Америке.
Так, фейк для привлечения внимания

[identity profile] pybikon.livejournal.com 2013-02-22 05:17 pm (UTC)(link)
Кто это вам сказал, что наши (славян) предки из Африки ?
Если бы это было так, как объяснить появление Белой, Желтой и Красной расы ?
Не надоело цепляться за истоки Библии, с её Адамом и Евой ?
Человечество зародилось в нескольких местах планеты, кажется это уже для многих очевидно...

Там он упомянут, в конце поста

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2013-02-22 05:26 pm (UTC)(link)
Ой, не заметила.

"Но ваши предки, наверное, долго жили в Восточной Европе"
Мои предки (скорее всего) - были те еще ксенофобы !

Но есть в нашей семье что-то "казашистое" в лицах.
Может - хазарское.
Если неразумные хазары роднились с киевскими русичами - мог быть и Ярослав. :-)

Но это - вряд ли.
Скорее - испанцы и немцы времен "темных веков".
В Израиле ясно видно отличие европейских евреев от выходцев из арабских стран.
Во времена Римской империи и после - процессы смешения в Европе шли вовсю.
А в царской России, в черте оседлости - этого не было.
Межконфессиональных браков не было.
Кто крестился - уходил из общины безвозвратно. Кто оставался - дожили там до СССРа.
А всех своих предков советских времен я знаю.

[identity profile] boreyka.livejournal.com 2013-02-22 05:35 pm (UTC)(link)
А Был Ли Чингисхан? И был ли он Монголом вот в чем вопрос.

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2013-02-22 05:41 pm (UTC)(link)
Пробовала.
При начальной численности популяции в 1000 самок - сохраняется несколько линий.

[identity profile] homoluden.livejournal.com 2013-02-22 05:50 pm (UTC)(link)
А ничего что основную дружину Чингисхана составляли наемники европейцы? Может всё таки все люди братья?)))))

[identity profile] pashkin-elfe.livejournal.com 2013-02-22 06:17 pm (UTC)(link)
> Человечество зародилось в нескольких местах планеты, кажется это уже для многих очевидно...

Пруфлинк?

[identity profile] pashkin-elfe.livejournal.com 2013-02-22 06:19 pm (UTC)(link)
Вы себя к какой группе относите?

Page 4 of 8