macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-02-22 04:35 pm

Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке

Если вы, уважаемый читатель, родом из России, то почти наверняка вы прямой потомок Рюрика, Ярослава Мудрого и Чингисхана впридачу. Если для вас это - известный, тривиальный факт, то можете дальше не читать. Но многим это совсем не очевидно.

Недавно в каком-то английском научном блоге мне попалось стандартное ошибочное утверждение, что якобы "митохондриальная Ева - последний общий предок всего современного человечества".
Интересно, все ли читатели отчетливо понимают, что вообще-то мт-Ева популяции, как правило, должна быть намного старше (т.е. древнее) последнего общего предка всех современных особей в популяции?
Мт-Евы, как и Y-хромосомные Адамы, образуются за счет генетического дрейфа. Если в поколении 0 было N самок, то рано или поздно за счет дрейфа в популяции останутся потомки по прямой женской линии только одной из них. Процесс чисто случайный, но конечный результат его неизбежен. Вот пример работы программы, которая этот процесс имитирует:
eve
Модель такая: популяция с постоянной численностью, в каждом поколении - 25 самок (самцы в данном случае игнорируются). Каждая самка оставляет от 0 до 4 дочерей (случайно); затем из общего числа дочерей случайно отбирается 25, которые и составляют следующее поколение. Мы следим за генеалогией потомков каждой из исходных 25 самок. В данном случае через 24 поколения в популяции остались только потомки по прямой женской линии самки 1. Она и является мт-Евой для поколения 24.
Ожидаемое число поколений, которое должно пройти до того, как какая-то одна самка из поколения 0 станет мт-Евой, примерно того же порядка, что и численность популяции.
мт-Ева - общая праматерь всей популяции по прямой женской линии. Не "вообще", а по прямой женской линии. Это важно.
Более подробное, превосходное объяснение про Ев см. в статье Базыкина: http://elementy.ru/lib/431702

Что касается последнего общего предка "вообще", то есть по любой линии, а не только по прямой женской, то он формируется принципиально быстрее.
Допустим, есть популяция с постоянной численностью, панмиктическая (не подразделенная на репродуктивно изолированные группы). В такой популяции среднестатистическая особь (это справделиво в равной степени и для самок, и для самцов) оставляет ровно двух потомков, которые примут участие в размножении. Внуков у такой среднестатистической особи будет 4, правнуков 8 и т.д. До тех пор, пока особи избегают родственных скрещиваний, число потомков каждой особи будет расти как 2k, где k - число прошедших поколений.
Поэтому уже через log2N поколений кто-то из поколения 0 может стать общим предком всех ныне живущих особей в популяции. А еще столько же поколений пройдет - и почти наверняка каждая особь поколения 0 окажется либо общим предком всех ныне живущих, либо у нее вообще не будет живых потомков.
Грубо говоря, мы можем рассчитывать найти последнего общего предка всех ныне живущих особей примерно  log2N поколений назад (для популяции с численностью N=1000 это будет примерно 10 поколений назад, для 100000 – 17 поколений, 10 млн – 23 поколения). Совсем недавно!

А вот мт-Ева такой популяции будет сидеть гораздо дальше в прошлом: например, 1000, 100000, 10 млн поколений назад. Бутылочные горлышки численности, конечно, сильно омолаживают Ев. Но всё-таки Ева должна быть радикально старше последнего общего предка. Потому что число "просто потомков" будущего ОП закономерно растет как снежный ком (как 2k), а число носителей мтДНК будущей Евы увеличивается только за счет случайного дрейфа. В популяции, где каждая пара рождала бы строго двоих детей - мальчика и девочку - число носителей мтДНК самки из поколения 0 оставалось бы из поколение в поколение равным 1.

Еще одна интересная задачка, связанная с вышесказанным.
В 2003 году генетики обнаружили, что примерно 16 миллионов современных азиатов несут Y-хромосому Чингисхана, т.е. являются его потомками по прямой мужской линии (полный текст статьи). Вот как выгодно (с эволюционно-генетической т.зр.) быть великим завоевателем!
khan

Вопрос: сколько же современных потомков у Чингисхана всего (не только по прямой мужской, а по любой линии)?
Если бы Чингисхан был не великим завоевателем, а простым среднестатистическим человеком, и если бы чингизиды старательно избегали скрещиваний с другими чингизидами (смелое допущение, но оно мало влияет на конечный результат, потому что результат получается с огромным "запасом"), то можно было бы ожидать, что сегодня, когда со времени жизни Чингисхана минуло 32 поколения, число его потомков было бы равно 232=4,3 миллиарда. И это без помощи отбора, без учета завоеваний!
Дальше. В модели, где каждая пара оставляет ровно двух потомков - мальчика и девочку - сколько людей из этих 4 миллиардов были бы носителями Y-хромосомы Чингисхана? Если у него 4 млрд потомков, сколько из них несет его Y-хромосому? Я спросил у двух крупных биологов и оба, недолго думая, сказали: наверное, 2 млрд! Ошибочка. Правильный ответ - 1 (один) человек. Проверяйте, проверяйте.

Значит, отбор (т.е. то преимущество в размножении, которое получили чингизиды благодаря своим военным успехам) увеличил число потомков Ч. по прямой мужской линии в 16 млн раз против ожидаемого. Если бы такой же силы отбор помогал всем чингизидам, а не только чингизидам по прямой мужской линии, то можно было бы ожидать, что у него будет сегодня 4,3 млрд * 16 млн потомков - число, на много порядков превышающее население планеты.
Разумеется, у Ч. в действительности куда меньше потомков, потому что в действительности чингизиды - из-за ограниченности населения земли - никак не могли всегда избегать браков с другими чингизидами. Но мы можем не сомневаться, что ВСЁ население Азии, поголовно, кроме разве что каких-нибудь реликтовых изолированных горных племен, 800 лет женившихся только на "своих" - всё население Азии - потомки Чингисхана. Я вам это гарантирую. Этот вывод делается с большим "запасом", означающим, что многие азиаты - чингизиды не по одной, а по многим линиям сразу.
По той же логике все или почти все современные русские - наверняка потомки Рюрика (рюриковичей в 12 веке были тысячи, князь сидел в каждом селе, так что можете не сомневаться). А поскольку какое-никакое скрещивание чингизидов со славянами, конечно, было, то все русские почти наверняка и чингизиды тоже, а не только рюриковичи. У кого хоть малейшая еврейская примесь есть, тот может без сомнений и царя Соломона в список своих прямых предков добавить.
Все люди братья, одним словом.
Вещи очевидные, но малоизвестные, контринтуитивные и с трудом до сознания доходящие.

Раз уж оскоромился.

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-22 03:47 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] dgies сослался на вашу запись в записи «Раз уж оскоромился. (http://dgies.livejournal.com/296311.html)» в контексте: [...] например, 1000, 100000, 10 млн поколений назад_ http://macroevolution.livejournal.com/113694.html [...]
(deleted comment) (Show 6 comments)

Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков:

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-22 03:50 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] fenix8 сослался на вашу запись в записи «Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке (http://fenix8.livejournal.com/244631.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке [...]

Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков:

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-22 04:00 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] karlsonmarxx сослался на вашу запись в записи «Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке (http://karlsonmarxx.livejournal.com/624843.html)» в контексте: [...] :) Оригинал взят у в Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке [...]

[identity profile] bioplant.livejournal.com 2013-02-22 04:13 pm (UTC)(link)
По этой статье есть и такое мнение:
ЦИТИРУЮ:

Авторы публикации /Zerjal, 2003/ выполнили анализ гаплотипов Y-хромосомы 2123 мужчины популяций Центральной Азии. В выборке четко обособился кластер (его назвали Star Claster), группирующийся вокруг его модального гаплотипа. Носители гаплотипов этого кластера найдены в 16 популяциях. Наибольшее число носителей гаплотипов Star Claster (40%) выявлено среди хазарейцев, которые считаются потомками монголов, оставленных в регионе после его завоевания в 13 веке. Далее по убыванию частот следуют китайцы Внутренней Монголии (30%) монголы Внутренней (25%) и Внешней (20%) Монголии. У китайских казахов и уйгуров их тоже порядка 20%. У казахов Казахстана, узбеков, киргизов, северных китайцев и маньчжур порядка 10% носителей гаплотипов Star Claster. Несколькими способами был рассчитано время жизни основателя кластера (TMRCA). С 95% уверенностью получено, что он жил примерно 1000 +/- первые сотни лет. Поразительным явилось то, что гаплотипы, соответствующие этому кластеру, имеются примерно у 16 миллионов мужчин Центральной Азии, что составляет 8% его мужского населения, или 0,5% жителей мира.
Было сделано предположение, что основателем кластера являлся Чингисхан (1162-1227 годы). То есть сам Чингисхан, его дети и внуки, благодаря своему привилегированному положению, оставили большое число потомков. Они автоматически сформировали правящую элиту империи монголов, а после ее распада – элиту государств, ее осколков. Эта элита тоже имела возможность оставить большое число потомков. Их потомками как раз и являются носители гаплотипов, попавших в «кластер Чингисхана». При обосновании прямой связи Star Claster с Чингисханом, авторы публикации /Zerjal, 2003/ прибегли к нескольким хитростям. Первая хитрость стандартная для генохронологии и геногенеалогии. По умолчанию принято, что Чингисхан свалился с неба со своим уникальным гаплотипом. У Чингисхан не было ни папы, ни деда, ни прадеда, имеющих, с высокой вероятностью, такой же гаплотип, как и у него. Не было у него и дедей по отцовской линии. Вторая хитрость заключается в том, что авторы публикации не привели частоты гаплотипов «кластера Чингисхана» по изученным ими популяциям в табличной форме. Это они показали только в графическом виде. Третья хитрость проста. На схеме, где показаны популяции с величиной носителей среди них гаплотипов Star Claster, приведены контуры империи Чингисхана на дату его жизни. То есть авторы публикации /Zerjal, 2003/ сделали вид, что Иран, Кавказ и Восточная Европа в империю монголов не входили. Следовательно, там потомков чингизидов, носителей гаплотипов Star Claster, как бы, не должно быть. Вообще отличительной особенностью рассматриваемой публикации является крайне невнятный ее характер. Так, в ней не указана гаплогруппа, к которой приурочен Star Claster.

Первое, с чего нужно начать анализ достоверности наличия на Земле 16000000 мужчин, потомков Чингисхана – это определить гаплогруппу, к которой относится Star Claster. Автор публикации /Веренич, 2009/ сообщил, что он относится к гаплогруппе C3. Авторы публикации /Nasidze, 2005/ отнесли его к гаплогруппе C3c, которая является более дробным подразделом гаплогруппы C3: «The Y-STR haplotypes in the haplogroup C3c background exhibit a «star-like» configuration in Kalmyks, as observed previously for Y-STR in the haplogroup C3c background in Mongolians (Zerjal at al, 2003)». Однако автор публикации /Сабитов, 2009/ дал другую справку «Гаплогруппа предка старкластера – С(хС3с), то есть гаплогруппа С, в которую не входит подгруппа С3с». Никаких вариантов здесь нет. Авторы публикации /Nasidze, 2005/ упомянули Star Claster в рамках описания результатов анализа генетических данных калмыков. Кроме того из статья опубликована в реферированном журнале Evolutionary Anthropology. Практически однозначно можно принять, что Star Claster относится к гаплогруппе С3с.

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2013-02-22 04:25 pm (UTC)(link)
А вдруг у меня нет в предках Ярослава Мудрого, а есть - царь Соломон ?
Он тоже мудрый был...

[identity profile] sonmihael.livejournal.com 2013-02-22 06:35 pm (UTC)(link)
Еле одолел прочитать. Игра ума, не более, на мой взгляд. Причем здесь Чингисхан, не осилил. У него ДНК брали на анализ? Может мутация до него была? Склоняюсь к версии,
что на его месте может оказаться любой плодовитый азиат.
Ладно не обращайте внимания.

[identity profile] uspehpoplany.livejournal.com 2013-02-22 07:25 pm (UTC)(link)
Я никогда не сомневался в своем знатном происхождении.

[identity profile] inorodec.livejournal.com 2013-02-22 07:28 pm (UTC)(link)
значит я потомок рюриковичей и темучина. а еще я родился в доме где ночевал николай 2 романов.

[identity profile] evil-gryphon.livejournal.com 2013-02-22 07:38 pm (UTC)(link)
Но мы можем не сомневаться, что ВСЁ население Азии, поголовно, кроме разве что каких-нибудь реликтовых изолированных горных племен, 800 лет женившихся только на "своих" - всё население Азии - потомки Чингисхана. Я вам это гарантирую
Японцы абсолютно точно НЕ потомки Чингиз-хана.

[identity profile] dovetra.livejournal.com 2013-02-22 08:35 pm (UTC)(link)
мы потомки инопланетян вообщето

Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков:

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-22 08:56 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] eredraug сослался на вашу запись в записи «Про митохондриальную Еву, Чингисхана и общих предков: считаем на коленке (http://apokrif93.livejournal.com/13389692.html)» в контексте: [...] Источник сообщения [...]

[identity profile] otvezde.livejournal.com 2013-02-22 08:57 pm (UTC)(link)
"Все люди братья", а все бабы - сёстры.

[identity profile] ryst73.livejournal.com 2013-02-22 09:14 pm (UTC)(link)
какая разница кто какой национальности

[identity profile] olgafireporno.livejournal.com 2013-02-22 09:57 pm (UTC)(link)
У моего парня один дед "фриц" - полковник СД,барон Фон-Хуй выговоришь,второй дед - удмурт натуральный,узкоглазый....Абсолютно серьезно))))Он - русский....Ай-я яй,как теперь жить?)))Так на кого валить-то - на чингизизов или рюриков...а может на короля Артура?))...."шлюха была моя бабушка,царство ей небесное....то-то я гляжу у меня белое пятно на лбу....не иначе - согрешила с водолазом..."))

[identity profile] askondrashov.livejournal.com 2013-02-23 12:21 am (UTC)(link)
Здесь имеется еще один комплементарный прикол. Среди моих прямых предков и вправду почти наверняка присутствуют и царь Соломон и Ярослав Мудрый (как я есть, в первом приближении, русско-еврейский метис) - но вот генов этих уважаемых людей я почти наверняка НЕ несу совсем никаких. Поскольку дробление генома рекомбинацией происходит, если мы удаляемся в прошлое, линейно - а число предков растет экспоненциально. Скажем, 20 поколений назад, если пренебречь инбридингом, у меня - и у любого другого - был 1 мегабайт предков (2 в двадцатой = 1048576) - и от них мне пришло порядка 1000 кусков генома (считая 1 кроссовер на поколение в хромосоме). Так что 99.9% моих прямых предков, живших всего-то 500 лет назад НИКАКИХ своих генов мне не передали. Обидно - безо всяких супружеских измен в твоем законном потомке совсем нет твоей ДНК! Но против науки не попрешь. Единственное, в чем можно быть уверенным - что от своей пра...бабушки по исключительно материнской линии получишь митохондрию, а от чисто отцовского пра...дедушки - У-хромосому. Такие дела.

ТОП: 14:52 MSK

[identity profile] magictop30.livejournal.com 2013-02-23 10:52 am (UTC)(link)
Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2fmacroevolution.livejournal.com%2f113694.html).
Это Ваш 4-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?macroevolution.livejournal.com&p=tops).Image

[identity profile] ecoross1.livejournal.com 2013-02-23 11:21 am (UTC)(link)
Спасибо

[identity profile] imm-project.livejournal.com 2013-02-23 11:36 am (UTC)(link)
Image

Глупеем ли мы? О причинах уменьшения мозга

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-24 07:03 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] topof сослался на вашу запись в записи «Глупеем ли мы? О причинах уменьшения мозга (http://topof.livejournal.com/410805.html)» в контексте: [...] тут ликбез, открытие тайн и раздача словнов http://macroevolution.livejournal.com/113694.html [...]

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-02-24 10:48 am (UTC)(link)
А все арабы поголовно и многие мусульмане-не арабы в таком случае потомки Мухаммеда? :-) Кстати в исламской традиции происхождение от пророка учитывается и по женской и по мужской линии.

[identity profile] antipodus65.livejournal.com 2013-02-24 05:13 pm (UTC)(link)
Вот вы вроде учёный, биолог, а почему-то оперируете странными, антинаучными, если не сказать просто дикими историческими "идеями".
- А поскольку какое-никакое скрещивание чингизидов со славянами, конечно, было, то все русские почти наверняка и чингизиды тоже -
Во-первых, никаких монголов на территории России никогда не было, почему вы приписываете русским каких-то странных родственников? Вы "евразиец" что ли???

- все или почти все современные русские - наверняка потомки Рюрика (рюриковичей в 12 веке были тысячи, князь сидел в каждом селе, так что можете не сомневаться) -
Опять ненаучная фантастика - не было "князя в каждом селе". Это вы вообще о чём??

- У кого хоть малейшая еврейская примесь есть, тот может без сомнений и царя Соломона в список своих прямых предков добавить. -
Считаете себя тоже потомком "царя Соломона"?? Напрасно, никакого "царя Соломона" никогда не было, это сказочный персонаж вроде деда Мороза - зачем вы оперируете сказками???

Да и про "потомков Чингиз-хана" ведь явная деза, и это всем понятно без всякого биологического образования и рассуждений митохондриальных Евах - да и сама эта модель тоже глубокий обман.

Как же можно так УЧЁНОМУ уподобляться какой-нибудь бабе Ванге???

[identity profile] winsin.livejournal.com 2013-02-25 11:55 pm (UTC)(link)
Как познавательно!

[identity profile] si14.livejournal.com 2013-02-27 08:44 pm (UTC)(link)
Нахакал интерактивную иллюстрацию к посту: http://si14.github.com/mteve/

недолго думая

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-27 11:04 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] salas сослался на вашу запись в записи «недолго думая (http://salas.livejournal.com/154838.html)» в контексте: [...] В модели, где каждая пара оставляет ровно двух потомков [...]

Page 2 of 3