macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-02-08 03:37 pm

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

Предупреждение: я не делаю из этих предположений никаких морально-этических выводов о том, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя, правильные законы принимаются или неправильные - это просто другая тема. Я сейчас имею в виду только поиск эволюционно-биологических объяснений. Просьба не устраивать в комментах безобразие, тем более, у меня не будет времени на них отвечать. Текст рассчитан на грамотного читателя, знающего, что такое эволюция, родственный отбор, бонобо, теория Лавджоя и т.п. В тезисной форме, без подробных разъяснений.

Часто спрашивают, как с эволюционной точки зрения можно объяснить гомосексуализм. Ведь такое поведение, очевидно, снижает репродуктивный успех и должно отсеиваться отбором? Предложены разные гипотезы, основанные на родственном отборе (рабочие муравьи тоже ведь отказываются от размножения - но от этого их гены только выигрывают), групповом отборе (если гомосексуальные связи укрепляли коллектив, как это происходит, например, у бонобо) и на идее побочного эффекта (например, есть гипотеза, что гены, повышающие вероятность гомосексуальной ориентации мужчин, одновременно повышают репродуктивный успех женщин, причем репродуктивный ущерб от первого эффекта с избытком перевешивается репродуктивной выгодой от второго). Не буду пересказывать эти известные вещи.

А еще, по-моему, би- и гомосекусальность довольно логично вписываются в модель эволюции древних гоминид Оуэна Лавджоя


Первое: отбор способствовал сплоченности, любви и дружбе. Согласно теории О. Лавджоя (ссылка), весьма популярной ныне среди палеоантропологов и даже генетиков (ссылка), у ранних гоминид сформировалось довольно необычное для приматов общественное устройство, основанное на устойчивых эмоциональных связях между половыми партнерами (социальная моногамия; см эволюция любви) и резко пониженном уровне внутригрупповой агрессии. Что, в свою очередь, открыло путь для развития кооперации (как между самцами - для совместной добычи пропитания, так и между самками - для совместной заботы о потомстве). Дружба и кооперация позволили гоминидам в дальнейшем освоить ресурсы, недоступные для других человекообразных, такие как мертвые туши животных в саванне (только развитая кооперация и взаимовыручка могла помочь слабовооруженным приматам конкурировать с гигантскими гиенами и другими падальщиками и хищниками).

Второе: приматы используют секс для поддержания хороших отношений в группе. Пониженный уровень внутригрупповой агрессии, кроме Homo, характерен для современных бонобо (у них, кстати, и диморфизм по размеру клыков, и сами клыки меньше, чем у шимпанзе и др. человекообразных). Бонобо широко используют секс (как гетеро-, так и гомосексуальный) в качестве средства поддержания хороших отношений, разрешения конфликтов, примирения, снятия стресса и т.п. Но у гоминид предположительно развивались адаптации, препятствующие супружеским изменам (к таким адаптациям предположительно относятся, кроме любви, скрытая овуляция, увеличенная грудь у самок; может быть, чувство ревности; может быть, скрытность сексуальных отношений - люди отличаются от др. обезьян еще и сильно выраженной склонностью не заниматься сексом на виду у других). То есть использование гетеросексуальных связей для поддержания хороших отношений с сородичами было у гоминид исключено - интересы моногамной семьи перевешивали. А как насчет гомосексуальных? Они безопасны для "генетических интересов" супругов, хотя и представляют некоторую угрозу для их эмоциональной связи, но если они способствуют дружбе с другими членами коллектива - что перевесит?  Мы не знаем, но логично предположить, что древние гоминиды, раз уж им было выгодно снизить уровень конфликтности в коллективе, в этом отношении могли вести себя подобно бонобо, т.е. практиковать гомосексуальные отношения как средство поддержания мира и дружбы с сородичами - наряду с гетеросексуальными отношениями в семье. Бисексуальность в Лавджоевском "адаптивном комплексе гоминид" выглядит вполне логично и уместно.

Можно привести аргументы в пользу того, что и у сапиенсов на определенных этапах культурно-социальной эволюции бисексуальность вполне может быть адаптивной и общественно-полезной. Ахилл и Патрокл
Гармодий и Аристогитон, всё такое

Таким образом, эволюционное объяснение бисексуальности дать легко. А как насчет строгой гомосексуальности, ведь она, кажется, не дает никаких адаптивных преимуществ по сравнению с бисексуальностью (можно, конечно, за уши притянуть, но такие гипотезы выглядят неубедительно). Однако строгая гомосексуальность, в виде относительно редкой вариации, могла развиться как довольно-таки неизбежный и логичный побочный эффект комбинации двух поддерживаемых отбором признаков: 1) бисексуальности, которую мы тут для гоминид нафантазировали и 2) "привязки" секса к любви. Если отбор поддерживает одновременно и мутации, способствующие бисексуальности, и мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться/привязываться к желаемым, потенциальным или реальным половым партнерам, то практически неизбежно у какого-то процента особей будет развиваться стойкая гомосексуальная ориентация. По-моему, это очевидно.  

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-02-09 07:44 am (UTC)(link)
Строгая-строгая (никому никогда никак и даже не пробовал и не видел и не думал) гетеро- и гомо- ориентация у людей - это тоже практически миф.

[identity profile] lomeo.livejournal.com 2013-02-09 07:52 am (UTC)(link)
Да, мне тоже не безразлично. Однако подтверждающее следует рассматривать с той же степенью критичности, что и противоречащее, согласны?

Мой комментарий — это критика источника и только. Я стараюсь не использовать подобные источники как при уточнении достоверности моего убеждения, так и в аргументации.

[identity profile] viktor-ch.livejournal.com 2013-02-09 07:55 am (UTC)(link)
Однако подтверждающее следует рассматривать с той же степенью критичности, что и противоречащее, согласны?

Так о чём это?
Можете раскрыть?
Edited 2013-02-09 07:56 (UTC)

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-02-09 08:07 am (UTC)(link)
Тогда бы не было устойчивых и добровольных отношений "на воле". Или Вы все гей пары воспринимаете как насильника и насилуемого?

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-02-09 08:10 am (UTC)(link)
Бисексуальность все-таки сильно снижает агрессивность и конкурентность между мужчинами. Тяжело злостно конкурировать с возможным сексуальным партнером. Я правда стат выборку не делал, этакое жизненное наблюдение.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-02-09 08:13 am (UTC)(link)
"или же сугубо культурным феноменом" - если там и есть эволюционные моменты, то они похоронены под таким обьемом культурных шаблонов, что и не откопать уже.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-02-09 08:16 am (UTC)(link)
"мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться мне кажутся беспочвенными фантазиями", - надо смотреть, у каких обезьянок окситоциновые периоды бывают.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-02-09 08:22 am (UTC)(link)
Некая часть моногамии в физиологии есть у человека и сейчас. При начале отношений у мужчины выделяется окситоцин - делает его более "добрым сочувствующим и на все согласным", через некоторый период (по-моему от полугода до нескольких лет) выделение окситоцина сокращается, мужик просыпается утром, смотрит на жену и думает - "как же я с ней жил столько, а?"

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-02-09 08:23 am (UTC)(link)
Греки вымерли, когда христианство приняли.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-02-09 08:27 am (UTC)(link)
Часть пороков сердца как раз обьясняется с эволюционной точки зрения. Ну вот так сердце эволюционировало. Если Вам неинтересно почему часть людей ведет себя так, а часть - эдак, и Вы заранее готовы заранее вынести вердикт - "скорее всего это какой-то дефект ...", ну что же тут сказать, печалька.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-02-09 08:28 am (UTC)(link)
Что же Вы себя так сходу в большинство записали.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-02-09 08:34 am (UTC)(link)
Ну хоть вики сначала посмотрите - http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals


Не путайте использование секса для иерархии с сексуальными отношениями. Секс для иерархии к сексу вообще никакого отношения не имеет.

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com 2013-02-09 08:49 am (UTC)(link)
не, они вымерли от собственной бессмысленности, называемого ими "софифилией", но успели перед кончиной заразить ею "христианство", в виде всевозможных толкований "на Евангелия", от которого мы тоже неизбежно вымрем. Каждый может сходить с ума по своему в наше время. Всё теперь - опиум для народа. Что "филы" любят, то угробят неприменно.

[identity profile] lomeo.livejournal.com 2013-02-09 08:55 am (UTC)(link)
Если у нас сложилось некое убеждение, то мы обычно свидетельства, подтверждающие это убеждение, рассматриваем с меньшей степенью критичности, нежели противоречащие. См. confirmation bias/disconfirmation bias.

Вот первое, что нагуглилось на русском: http://rc-lib.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=92&Itemid=98

Там есть и примеры.

[identity profile] viktor-ch.livejournal.com 2013-02-09 09:02 am (UTC)(link)
Не, вы чего посылаете меня в рассуждения о субъективности и снижении критичности ?
Вы в этой, приведённой мною цитате, с чем не согласны?
Последнее [патологическое влечение к лицам одноименного пола] может сформироваться и у человека с гетеросексуальными наклонностями под влиянием соответствующих внешних факторов (совращения, принуждения, любопытства, корысти).
Edited 2013-02-09 09:03 (UTC)

[identity profile] usasha66.livejournal.com 2013-02-09 09:09 am (UTC)(link)
пока достоверно не обнаружена взаимосвязь между окситоцином и влюбленностью. Даже если подобное будет достоверно установлено, необходимо будет установить, а не по этим же причинам возникает экзальтированность по отношению к религии, патриотизму, каким-либо убеждениям?

[identity profile] grey-parrot.livejournal.com 2013-02-09 09:17 am (UTC)(link)
Я просто не знаю других примеров у животных, чтобы секс практиковался для удовольствия, а не для размножения или установления иерархии, кроме бонобо и дельфинов. Причем оба вида не моногамные и практически не ограниченные в ресурсах. А так - энергоемкое занятие слишком. К тому же, "оргазм самок эволюционно не оправдан", и фиг знает, когда вообще у гоминид появился, тем более - в гомосексуальных связях. Вот мне и интересно, у каких животных такие связи описаны? Совместная забота о потомстве, даже принятие родов друг у друга характерна, например, и для кошек, живущих "прайдом" - однако без всякой гомосексуальности.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-02-09 09:27 am (UTC)(link)
То есть вот это - http://elementy.ru/news/431957 - не так? "а не по этим же причинам возникает экзальтированность по отношению к религии, патриотизму, каким-либо убеждениям?" - ну вроде писали, что во время слаженных групповых действий уровень окситоцина повышается. А какая разница, какие еще социокультурные аспекты обусловлены окситоцином, если вопрос в том, есть окситоцин у приматов и каких или нет.

А по окситоциновым экспериментам - хотелось бы увидеть не только эксперименты с гетеросексуальными мужчинами, но и с гомосексуальными, как меняется реакция на мужчин и женщин, есть ли разница между мужчинами с постоянным партнером или нет, итд.

[identity profile] lomeo.livejournal.com 2013-02-09 09:27 am (UTC)(link)
Хм. Я вроде ясно выразился — подобному источнику грош цена, а потому неважно согласен я или не согласен с приведённой цитатой. Я стараюсь не использовать подобное в обосновании своей позиции, а также не принимаю подобную аргументацию: не по байесиански это как-то…

Ну и вообще, давайте закончим. Извините за то, что так бесцеременно влез, ночью ограничитель плохо работает (http://xkcd.ru/i/386_v1.png) :-)

[identity profile] viktor-ch.livejournal.com 2013-02-09 09:32 am (UTC)(link)
Закончить можно.
И всё же (если надумаете ответить), допустим, это не цитата, а это я вот так подумал, и свои размышления на обсуждение выложил.
Так в чём они не верны?

[identity profile] lomeo.livejournal.com 2013-02-09 09:55 am (UTC)(link)
Ни в чём. Это же мнение всего лишь. Ну вы так думаете, а кто-то другой по другому. Люди разные.

Другое дело, что если вы хотите своё мнение продвинуть, то тут хотелось бы более строгой аргументации нежели ссылка на книжку Федоровой.

Я же говорю: я зря влез. Ночь была, моему уставшему мозгу показалось довольно странным, что "медицинская энциклопедия" объявляет гомосексуализм паталогией, т.к. я знаю, что ВОЗ, например, из своего классификатора его вычеркнул. Я стал искать первоисточники. Затем поделился своими находками.

[identity profile] chyyr.livejournal.com 2013-02-09 09:56 am (UTC)(link)
Не знаю как насчет обычных охотников-собирателей, а вот в чуть более сложных обществах - бывает. Крашенинников описывал чистую гомосексуальность у камчадалов (ительменов) XVIII века - т.н. коекчучи, мужчины, ведущие женский образ жизни. Такой же феномен отмечал у коряков и чукч.

[identity profile] nameless gloryhunter (from livejournal.com) 2013-02-09 10:52 am (UTC)(link)
Я бы не спешил приводить в качестве доказательств "Секс и ранг". Крайне ненаучно и голословно написана.

[identity profile] nameless gloryhunter (from livejournal.com) 2013-02-09 11:14 am (UTC)(link)
Поинтересовался. Бойль, Мариотт, Оккам, Ньютон, Максвелл и тд и тп.

А какие ваши версии НТП?

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-02-09 11:19 am (UTC)(link)
Секс между мужчинами для демонстрации иерархии возможен только в патриархальном обществе, где роль женщины - подчиненная. Нередко обрядовые изнасилования производятся подручными предметами, а не пенисом, итд

Page 7 of 13