macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-02-08 03:37 pm

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

Предупреждение: я не делаю из этих предположений никаких морально-этических выводов о том, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя, правильные законы принимаются или неправильные - это просто другая тема. Я сейчас имею в виду только поиск эволюционно-биологических объяснений. Просьба не устраивать в комментах безобразие, тем более, у меня не будет времени на них отвечать. Текст рассчитан на грамотного читателя, знающего, что такое эволюция, родственный отбор, бонобо, теория Лавджоя и т.п. В тезисной форме, без подробных разъяснений.

Часто спрашивают, как с эволюционной точки зрения можно объяснить гомосексуализм. Ведь такое поведение, очевидно, снижает репродуктивный успех и должно отсеиваться отбором? Предложены разные гипотезы, основанные на родственном отборе (рабочие муравьи тоже ведь отказываются от размножения - но от этого их гены только выигрывают), групповом отборе (если гомосексуальные связи укрепляли коллектив, как это происходит, например, у бонобо) и на идее побочного эффекта (например, есть гипотеза, что гены, повышающие вероятность гомосексуальной ориентации мужчин, одновременно повышают репродуктивный успех женщин, причем репродуктивный ущерб от первого эффекта с избытком перевешивается репродуктивной выгодой от второго). Не буду пересказывать эти известные вещи.

А еще, по-моему, би- и гомосекусальность довольно логично вписываются в модель эволюции древних гоминид Оуэна Лавджоя


Первое: отбор способствовал сплоченности, любви и дружбе. Согласно теории О. Лавджоя (ссылка), весьма популярной ныне среди палеоантропологов и даже генетиков (ссылка), у ранних гоминид сформировалось довольно необычное для приматов общественное устройство, основанное на устойчивых эмоциональных связях между половыми партнерами (социальная моногамия; см эволюция любви) и резко пониженном уровне внутригрупповой агрессии. Что, в свою очередь, открыло путь для развития кооперации (как между самцами - для совместной добычи пропитания, так и между самками - для совместной заботы о потомстве). Дружба и кооперация позволили гоминидам в дальнейшем освоить ресурсы, недоступные для других человекообразных, такие как мертвые туши животных в саванне (только развитая кооперация и взаимовыручка могла помочь слабовооруженным приматам конкурировать с гигантскими гиенами и другими падальщиками и хищниками).

Второе: приматы используют секс для поддержания хороших отношений в группе. Пониженный уровень внутригрупповой агрессии, кроме Homo, характерен для современных бонобо (у них, кстати, и диморфизм по размеру клыков, и сами клыки меньше, чем у шимпанзе и др. человекообразных). Бонобо широко используют секс (как гетеро-, так и гомосексуальный) в качестве средства поддержания хороших отношений, разрешения конфликтов, примирения, снятия стресса и т.п. Но у гоминид предположительно развивались адаптации, препятствующие супружеским изменам (к таким адаптациям предположительно относятся, кроме любви, скрытая овуляция, увеличенная грудь у самок; может быть, чувство ревности; может быть, скрытность сексуальных отношений - люди отличаются от др. обезьян еще и сильно выраженной склонностью не заниматься сексом на виду у других). То есть использование гетеросексуальных связей для поддержания хороших отношений с сородичами было у гоминид исключено - интересы моногамной семьи перевешивали. А как насчет гомосексуальных? Они безопасны для "генетических интересов" супругов, хотя и представляют некоторую угрозу для их эмоциональной связи, но если они способствуют дружбе с другими членами коллектива - что перевесит?  Мы не знаем, но логично предположить, что древние гоминиды, раз уж им было выгодно снизить уровень конфликтности в коллективе, в этом отношении могли вести себя подобно бонобо, т.е. практиковать гомосексуальные отношения как средство поддержания мира и дружбы с сородичами - наряду с гетеросексуальными отношениями в семье. Бисексуальность в Лавджоевском "адаптивном комплексе гоминид" выглядит вполне логично и уместно.

Можно привести аргументы в пользу того, что и у сапиенсов на определенных этапах культурно-социальной эволюции бисексуальность вполне может быть адаптивной и общественно-полезной. Ахилл и Патрокл
Гармодий и Аристогитон, всё такое

Таким образом, эволюционное объяснение бисексуальности дать легко. А как насчет строгой гомосексуальности, ведь она, кажется, не дает никаких адаптивных преимуществ по сравнению с бисексуальностью (можно, конечно, за уши притянуть, но такие гипотезы выглядят неубедительно). Однако строгая гомосексуальность, в виде относительно редкой вариации, могла развиться как довольно-таки неизбежный и логичный побочный эффект комбинации двух поддерживаемых отбором признаков: 1) бисексуальности, которую мы тут для гоминид нафантазировали и 2) "привязки" секса к любви. Если отбор поддерживает одновременно и мутации, способствующие бисексуальности, и мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться/привязываться к желаемым, потенциальным или реальным половым партнерам, то практически неизбежно у какого-то процента особей будет развиваться стойкая гомосексуальная ориентация. По-моему, это очевидно.  
eldhenn: (Default)

[personal profile] eldhenn 2013-02-08 12:18 pm (UTC)(link)
Ну да, с отсеиванием. Отсеиваются-то последствия эффекта, а не его причины.
Мулы и лошаки тоже не отсеиваются отбором.
eldhenn: (Default)

[personal profile] eldhenn 2013-02-08 12:21 pm (UTC)(link)
>стремление выдавливать зубную пасту из тюбика с середины

А откуда ещё?
iws: (Ведмед)

[personal profile] iws 2013-02-08 12:21 pm (UTC)(link)
Предрасположенность — она же то же разная. Эти все вещи не единым геном определяются.
iws: (Гепарденок)

[personal profile] iws 2013-02-08 12:22 pm (UTC)(link)
Тут про би- речь идет, а она как раз адаптивна.

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2013-02-08 12:23 pm (UTC)(link)
исследование показывает что еще 20000 лет назад меньшая часть самцов производила бОльшую часть потомства:
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00239-003-2458-x

Какая уж тут моногамия. Скорее всего организация групп у гоминид была похоже на таковую у шимпанзе, хотя Латыниной это вряд ли понравится :)
Что касается гомосексуальности, то это индикатор вырожденности (наличия генетического груза), так что вряд ли такие группы могли выжить: http://ms1970.livejournal.com/72154.html

[identity profile] anton2ov.livejournal.com 2013-02-08 12:24 pm (UTC)(link)
Предрасположенность все равно есть - и именно предрасположенность к бисексуальности.

Человек, практикующий гомосексуализм под влиянием внешних факторов (эпизодически или даже длительное время) - стойкой строго гомосексуальной ориентации не приобретает.

А те, у кого нет и би- предрасположенности - даже под очень сильным давлением внешних факторов предпочтут воздержание или онанизм.

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2013-02-08 12:26 pm (UTC)(link)
если гомосексуальные гены дают репродуктивный успех, у гомосексуалов должно быть больше сиблингов.

Подтверждается ли это статистикой?

[identity profile] a-marko.livejournal.com 2013-02-08 12:27 pm (UTC)(link)
Дело в том, что стойкий гомосексуализм имеет достаточно "четкие" генетические причины, вплоть до хромосомных аберраций. Что же касается бисексуализма, то его генетическую предрасположенность еще надо доказать. Я скорее склонен думать, что это культурный феномен, связанный с соответствующими влияниями либо на гетеро-, либо на гомосексуалов.

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2013-02-08 12:27 pm (UTC)(link)
Латыниной нравятся брутальные волосатые самцы, так что думаю она одобрит

А активные в принципе не считают себя гомосексуалиста

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2013-02-08 12:31 pm (UTC)(link)
Я не спец, конечно.
Но думаю, что эти "активные в тюрьме" - на воле были обыкновенными гетеросексуальными мужиками.
В тюрьме они нашли такой путь удовлетворения потребностей.
Для этого - надо быть сильнее соседей.

Те, кого в тюрьме "сделали пассивными", - тоже были "обычной ориентации", и гены тут ни при чем.

И, ИМХО, одна из причин гомофобии - именно "тюремное происхождение" значительной части гомосексуалистов.

[identity profile] wingover.livejournal.com 2013-02-08 12:31 pm (UTC)(link)
о!

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-08 12:33 pm (UTC)(link)
Речь идет не о строгой моногамии, конечно, а о склонности к формированию эмоциональной привязанности (любви) между партнерами. Конечно, при возможности монополизировать многих самок, самцы это делали (поэтому потоство Чингис-хана сейчас составляет большой процент населения Азии).
У наших предков точно не могла быть организация групп как у шимпанзе, это видно по размеру семенников.
Против гаремной системы свидетельствует: редукция клыков, большой размер пениса, незначительный половой диморфизм по размеру тела.
И вообще я тут про ранних гоминид, а у сапиенсов в связи с культурно-экономическими факторами уже могли развиться самые разные варианты устройства семьи. Но наша анатомия говорит о склонности к серийной моногамии.

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2013-02-08 12:33 pm (UTC)(link)
imho, тут прослеживается аналогия с серповидно-клеточной анемией:
если есть один такой ген, то имеем защиту от малярии, а если два - то это фатально.

[identity profile] a-marko.livejournal.com 2013-02-08 12:35 pm (UTC)(link)
Кстати, да. Не похоже, что гомосексуализм способствует улучшению отношений в мужских группах. Поэтому скорее можно предположить, что бисексуализм - это не полезный признак, поддержанный отбором, а побочный эффект сильно возросших половых потребностей.

[identity profile] a-marko.livejournal.com 2013-02-08 12:38 pm (UTC)(link)
Конечно, можно. Признак может быть нейтральным, либо настолько редким, что отбор против него неэффективен. Строгий гомосексуализм скорее всего по последнему разряду и проходит.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-02-08 12:39 pm (UTC)(link)
Стройно, но как-то уж слишуом просто (как, собственно, и большинство социобиологических построений). В этой схеме совершенно никак не объясняется ни тесная переплетенность мужской гомосексуальности гоминид с иерархическими отношениями (чего, насколько я понимаю, нет у бонобо), ни относительно малая распространенность бисексуальности в традиционных культурах и ее почти повсеместное социальное репрессирование (если она столь полезна для сплоченности группы - то почему?).

Ну и плюс - таких схем можно придумать много разных (например, что бисексуальность - это предохранительный клапан, позволяющий стравить гиперсексуальность молодых самцов в безопасный для группы канал и т. д.). Гораздо труднее придумать, как хотя бы одну из них проверить...

[identity profile] viktor-ch.livejournal.com 2013-02-08 12:40 pm (UTC)(link)
Я увидел ошибку, хотел отредактировать ссылку, но доступа к комментарию уже не было, вы мне на эту ошибку указали.
http://www.30-70.ru/_/o_tolerantnosti_i_gomofobii.htm

[identity profile] lex-divina.livejournal.com 2013-02-08 12:44 pm (UTC)(link)
Не вижу причин, по которым механизмы устойчивого воспроизведения гомосексуальности среди гоминид должны существенно отличаться от механизмов ее воспроизведения среди других семейств, родов и видов.
В этой связи интерпретации, объясняющие эти механизмы через призму специфики социальной организации гоминид, оставляют за кадром ответ на вопрос о том, почему аналогичные отклонения в поведении наблюдаются у других животных иного уровня и характера социальности.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-08 12:50 pm (UTC)(link)
У других семейств, родов и видов - сколько угодно примеров бисексуальности, но почти нет случаев строгой гомосексуальной ориентации.

Дорогая редакция!

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 12:53 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] dgies сослался на вашу запись в записи «Дорогая редакция! (http://dgies.livejournal.com/293755.html)» в контексте: [...] Ну и результат. Это вот к этому, кто не понял: http://macroevolution.livejournal.com/113070.html [...]

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-02-08 12:56 pm (UTC)(link)
Да ну, помилуйте! Самцовый генный материал - это не расход, он не то что популяции, а даже отдельному конкретному самцу практически ничего не стоит. Он расходуется с огромным избытком при каждом спаривании - а сколько из них хотя бы теоретически может привести к зачатию?

А самочий при гомосексуальных контактах вообще не расходуется - в смысле, расход остается ровно таким же, как и без этих контактов.

[identity profile] anton2ov.livejournal.com 2013-02-08 01:02 pm (UTC)(link)
Я, собственно, о том же. И те, и другие - нормальные гетеросексуальные мужики.

Что касается тех, кого "опустили" - против лома нет приема.

А вот что касается активных - тут все сложнее. Для одних трахать опущенных - в порядке вещей, а другой даже и близко не подойдет, потому что противно.
Edited 2013-02-08 13:08 (UTC)

[identity profile] lonely-u.livejournal.com 2013-02-08 01:06 pm (UTC)(link)
А кто Пушкина убил?
Если бы и в те времена, были узаконены "энти" браки, не было бы и дуэли.
Так что, прелагаю - всех переженить-перемужИть, но!!!
Статистика разводов-измен, будет колоссальной, мне так кажется.
Однако, как показывает Опыт, все колонии Хиппи, остров Лесбос, всегда заканчиваются крахом, так и эта "идея", про однополых, вскоре себя изживёт.
Жаль, что мне отмеряно не дожить...

[identity profile] sharlo.livejournal.com 2013-02-08 01:09 pm (UTC)(link)
Количество сиблингов ограничивается слишком многими факторами, не имеющими генетической основы - не получится простым подсчетом проверить.

[identity profile] thor-2006.livejournal.com 2013-02-08 01:15 pm (UTC)(link)
Но они самостоятельно, без постороннего вмешательства, и не воспроизводятся.

Page 2 of 13