macroevolution | Критика профессора Осипова

Критика критиков.

Статья рассчитана на «ширнармассы». К которым я успешно себя причисляю. Если я не ошибся в этом выводе, то мне остались не ясны некоторые моменты критики, скорее критика породила новые вопросы к качеству критиков.
Во-первых, сразу оговорюсь, что биологию изучал только в школе (в университете учился на технической специальности, потом на экономической).
Во-вторых, мне интересен и важен взгляд именно двух «школ» (если допустим такой термин в данном контексте) – научной и религиозной.
Если я ошибся в своих предпосылках, можете смело удалить мой комментарий (я копию запостил себе :) )

Первое, что бросилось в глаза, дойдя до послесловия (под таблицей второй части статьи), что авторы немного сами себя высекли. Попеняли лектору на то, что он дескать «оглупляет оппонентов», но сами авторы статьи ровно это же и сделали («не удосужился», «не читал», «докладчик напрасно изображает незнайками» и тому подобное).
Добросовестный учёный станет ли в публикации использовать голословные утверждения? Или может быть уважаемые авторы спросили А.И. Осипова и на основании его ответов пришли к таким выводам?

Второе, так же общее замечание, замечание по поводу «пренебрежения ссылками». Давайте с этим аргументам подойдём к остальным лекторам того самого цикла лекций. Много ли они сделали в короткой передаче полных ссылок с годом издания и номером страницы? Соотнесите свои требования к печатным публикациям с короткой видео-лекцией и поймёте, что нет авторы занимаются придирками.

Далее по пунктам.

1.
Интересно, какая наука знает закон возникновения жизни из неживой материи.
Авторы статьи пишут, что теория эволюции не имеет никакого отношения к проблеме возникновения жизни из неживой материи. Возможно в узком смысле эволюционные биологи так и делают, тем более что автору тут же «переводят стрелки» на «абиогенез».
Но это не ответ. Примерно как «мы не знаем откуда появился дождь, мы только размер капель измеряем».
На возражение автороы Даже если допустить, что земная жизнь была кем-то создана искусственно (например, Богом или инопланетянами), это не отразится на эволюционной биологии, которая рассматривает жизнь как данность. теолог ответит примерно так:
для богословия вопрос о креационизме или эволюционизме бессмыслен. Для тех, кто признает бытие Бога, признает, что Бог является источником существующего мира, такого вопроса не существует. Это дело Божие, как творить: сразу все виды в целостном виде или дать законы, по которым развивался этот мир. Попытки приписать Богу ту или иную точку зрения смешны.
(это цитата из интервью А.И. Осипова).

2.
Чтобы показать, сколь низка вероятность возникновения жизни, профессор Осипов прибегает к метафорам
Это предосудительно? Так делать нельзя? Тем более что авторы (точнее цитата Алекандра) ничего не противопоставляют в качестве собственной оценки.
В качестве оценки порядка величины – вполне подойдёт и метафора, тем более что за ней расчёты таки стояли.

3.
Показательно, что профессор Осипов ограничивает рассказ о свидетельствах эволюции человека пилтдаунской фальшивкой, ни словом не обмолвившись
Во-первых странно ставить в вину, что в короткой передаче лектор чего-то не сказал.
Во-вторых, что касается собственно «Пилтдаунской находки», то ведь этот пример показателе именно с точки зрения сознательной фальсификации, сделанной с целью воссоздать желаемое «недостающее звено».
Это примерно как обвинения на современных форумах современных православных верующих в ошибках католической инквизиции 14 века.

4.
Обвинять Осипова в неверном тезисе Это какой-то, как говорят, скачок, прыжок. А что это такое? мне кажется опять-таки не совсем корректно. Про «скачок» сперва начала говорить наука.
Я тоже что-то где-то когда-то слышал, слово «скачок» явно не им самим придумано, а лишь повторено. Возможно основано на советско-антирелигиозной литературе.

1 Можно даже считать, что боги создали вселенную минуту назад - это невозможно опровергнуть. А про абиогенез авторы критики лишь говорят, что этот вопрос к теме эволюционизма не относится.
2 Вероятность возникновения жизни на Земле равна 1, так как жизнь на Земле возникла. Вероятность возникновения жизни на какой-либо произвольной планете неизвестна - слишком мало данных.
3 Этот пример ничего не показывает. Только если то, что некоторые люди могут захотеть завоевать признание в науке обманом. Дак это давно известно. Однако обман давно раскрылся, а других не было.
4 Не стоит прилюдно повторять свои ни на чём не основанные домыслы. Я где-то слышал, что христиане на Рождество приносят в жертву атеистических младенцев.

2. Вероятность встретить диновзавра, по Вашему, не равна ли 50%? Или встречу или нет :)
3. другие были. Например Геккель.
http://www.pravoslavie.ru/sas/image/100309/30938.p.jpg
4. http://www.goodwill-35.ru/index.php/2010-06-08-15-06-33/71-2012-04-23-08-48-13
нейтральный ресурс, и там "скачки" (на первой странице результатов поиска яндексом)

2 Нет, не равна 50%.Теория вероятности рассматривает только состоявшиеся случаи. Вот выходит блондинка на улицу и в половине случаев встречает динозавра при достаточном количестве выходов, тогда да, можно говорить о вероятности. Если блондинка не встречает динозавра ни разу, значит нет такой вероятности. Если постоянно - значит 100%. На Земле есть жизнь. Значит, вероятность нахождения жизни на Земле составляет 100%. Для того, чтобы оценивать вероятность возникновения жизни, нужно иметь много случаев зарождения или незарождения жизни при одинаковых условиях, тогда можно будет говорить о вероятности появления жизни.
3 Мы же говорили про сознательный подлог, а не ошибку.
4 Во-первых, сайт какого-то МЛМ низкопробного, цитата "Мы работаем с 2004 года и специализируемся в области обучения и развития персонала, а также оказание бухгалтерских услуг и аудита.", грамматическая ошибка на главной. Во-вторых, про скачки я и там не нашёл.
Мысль не о том была: если где-то и написали про скачки, это не повод повторять заблуждение.

2. Теория вероятности рассматривает только состоявшиеся случаи

Похоже мы с Вами прослушали разные курсы разных теорий вероятности.
Мне ближе то определение, которое оперирует числом положительных исходов из общего числа совокупности вариантов.

3. Не понял Вашего комментария.

4. "нейтральный" с точки зрения, что не религиозный и не научный.

2 вероятность события— это отношение количества тех наблюдений, при которых рассматриваемое событие наступило, к общему количеству наблюдений.
Если говорить про зарождение жизни, то мы наблюдаем (только один раз, про другие планеты/вселенные мы ничего не наем; то есть количество наблюдений = 1 и при этом наблюдении событие наступило), что на Земле жизнь присутствует. Про какие ещё вероятности может идти речь?
3 Геккель умер в 1919 году. Тогда ещё эволюционизм только начал развиваться. На вооружении у науки было гораздо меньше средств. И он мог просто ошибиться. Вот точка зрения, согласно которой, его ошибки были незначительными http://ru.scribd.com/doc/13743145/A-Modest-Response-to-Haeckels-Embryos
4 нейтральный, ну и ладно. Вы признаёте, что Осипов повторил расхожее заблуждение, я этим тезисом согласен. От этого заблуждение не стало правдоподобней.

Собсвтенно претензии к Осипову в вопросе о вероятностях потому как он прикинул общее число совокупности вариантов.

3 Мы же говорили про сознательный подлог, а не ошибку.

Сорри за офтоп, но уж больно в тему ссылочка:
http://www.pnas.org/content/early/2012/09/27/1212247109.abstract
интересная статья с анализом причин, по которым бывают отозваны статьи из научных журналов - две трети из них были отозваны по причинам разных видов жульничества: манипуляции данными, плагиата или повторной публикации одних и тех же результатов.

За период с 1977 по 1981 год всего около 20 статей было отозвано по причине фабрикаций данных. За период 2007-2011 гг. свыше 400 статей было отозвано по причине фальсификаций, свыше 200 - за дубляж и под 200 - за плагиат.

http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/33695/title/Top-Science-Scandals-of-2012/
профессор Университета Кентукки, занимался подделкой данных в течение 10 лет.
А также гляньте на пример профессора Йошитаки Фуджи (фальсифицировал данные в 172 из 249 статей).

Ну и что?

Насчет пильтдаунского черепа.
Данный аргумент приводится постоянно противниками ТЭ, при этом сознательно или случайно создается мнение, что подделаны все находки - хотя бы потому, что о сотнях других находках почему-то не упоминается, и у слушателя создается впечатление, что находок мало, поэтому подделать их вроде бы и не так трудно.
Это, к сожалению, не домыслы, поскольку повторялось не один раз.

"Попеняли лектору на то, что он дескать «оглупляет оппонентов», но сами авторы статьи ровно это же и сделали («не удосужился», «не читал», «докладчик напрасно изображает незнайками» и тому подобное).
Добросовестный учёный станет ли в публикации использовать голословные утверждения? Или может быть уважаемые авторы спросили А.И. Осипова и на основании его ответов пришли к таким выводам?"

Нет, это напрямую следует из его выступления.
Да, не удосужился привести источник.
Да, не знает работ Дарвина (и в своих письменных трудах на него не ссылается). Вывод: не читал, черпает информацию из креационистских компиляций.
Да, многократно повторил от лица оппонентов: "Мы не знаем".

Давайте с этим аргументам подойдём к остальным лекторам того самого цикла лекций. Много ли они сделали в короткой передаче полных ссылок с годом издания и номером страницы?

Да, давайте. Речь, разумеется, идет не о "годе издания и номере страницы". Речь об элементарном указании фамилии автора, у которого Осипов черпает свои сведения. В разговоре на кухне ссылаться в стиле "Я тоже что-то где-то когда-то слышал" - нормально. В выступлении ученого в просветительской передаче на всю страну ссылаться так, как ссылается Осипов - неприлично.

Ответы по остальным пунктам содержатся в публикации, достаточно просто их перечитать.

На счёт "не удосужился".
Предлагаю прослушать троих других лекторов, выступивших конкретно в рамках того блока лекций, посвещенных эволюции (на досуге сделаю это сам) на предмет поиска ссылок (их количества) на источники. Что бы потом убедиться в (бес)пристрастности критической статьи в отношении персонального одного из лекторов.

Что касается конкретно автора сего блога, то в бюллетене РАН ( http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=36398722-8c96-4548-b113-00be230d5db5 ) на 6 страниц текста 6 ссылок, а в публичной лекции ( http://polit.ru/article/2010/06/18/markov/ ) я насчитал только 3 ссылки (на Гамильтона, Симпсона и Боулса, цитату из Дарвина я не посчитал, ибо а) цитата и б) следом сразу переход на результаты исследований Боулса).

Что это? Александра следует назвать "пренебрегающего ссылками" в "выступлении ученого в просветительском проекте"? :)

Ага, 3 ссылки. А Осипов-то хоть на кого-то сослался, кроме Библии?

Какое три! Там у меня еще 16 ссылок, я посмотрел. Они на слайдах маленькими буквами, в нижней части большинства слайдов.

В слайдах на сайте - одно.
В отведенное время вещания и по данным распечатки лекции на polit.ru - другое (а именно три отсылки, я их перечислил, ссылка на стенограмму дана).

Анохин в аналогичной лекции ( http://tvkultura.ru/article/show/article_id/64598/brand_id/20898/type_id/2 ) делает всего одну отсылку ("группе Ицека Фрайда в Калифорнии пациентам показывают").
Хотя сильно сомневаюсь, что весь остальной текст является только его собственной разработкой. Означает ли, что он "пренебрегает ссылками"?

(no subject)

chieffff.livejournal.com - 2013-01-09 12:01 (UTC) - Expand

(no subject)

chieffff.livejournal.com - 2013-01-09 14:51 (UTC) - Expand

P.S.
кстати, мне лично кажется, что заголовок "15 ошибок за 15 минут" уместен для жёлтой прессы.
Авторам текста понадобилось как минимум 40 минут просмотра передачи для составления стенограммы тех мест, в отношении которых будет вестись критика. Не говоря уже про то, что авторы критики смотрели передачу несколько месяцев назад и имело место обсуждение самой передачи, то есть некоторая аналитическая подготовка перед написанием имела место быть.
Даже если все остальные ответы были готовы и "тупо" (как сейчас принято выражаться) скопированы из других источников (хотя там не везде цитаты).
Зачем серьезному научно-популярному ресурсу гоняться за дешёвым рейтингом - мне не ясно.

"Авторам текста понадобилось как минимум 40 минут просмотра передачи для составления стенограммы тех мест, в отношении которых будет вестись критика. Не говоря уже про то, что авторы критики смотрели передачу несколько месяцев назад и имело место обсуждение самой передачи, то есть некоторая аналитическая подготовка перед написанием имела место быть."

И? От этого хронометраж выступления Осипова меняется? Или у него не было времени на подготовку? (тем более, что в высуплении "тупо" повторяются реплики, произнесенные ранее многократно).

И?

Громкий заголовок для увеличения количества просмотров и всего делов.
Сомнительные методы набора популярности ресурса.

Заголовок содержит констатацию факта.

ошибка в том, что Осипов не ученый, в классическом понимании. И передача была не просветительская, а развлекательная, и у телеканала нет никаких обязательств перед зрителями за качество контента

Что такое проект АКАДЕМИЯ, и кто в нем (как декларируется) выступает, можно прочитать на сайте канала:
http://tvkultura.ru/about/show/brand_id/20898/

Союзом журналистов России проект признан лучшим просветительским телепроектом 2011 года.

тогда вопрос к рецензентам и консультантам проекта(если они конечно есть, в научно-просветительском проекте обязаны быть и обязаны быть публичны) ~~доколе?~~ как подобная передача возникла под их вниманием?

фильм «Великая тайна воды» получивший аж ТРИ премии ТЭФИ говорит, что Союз журналистов знает толк в просветительстве.

кстати, если какашку назвать пулей, у неё изменятся баллистические характеристики? А если назовет Сам ______________(впишите имя)?

я ни в коем случае не пытаюсь оскорбить весь проект "Академия", в остальных случаях им как-то удавалось угадывать с лектором и темой

Edited 2013-01-09 08:42 (UTC)

Авторы статьи пишут, что теория эволюции не имеет никакого отношения к проблеме возникновения жизни из неживой материи.

И ведь действительно не имеет. Ещё теория эволюции не имеет никакого отношения к предсказанию курса тэнге к канадскому доллару, определению температуры вспышки керосина в открытом сосуде, и ещё много к чему. Глупо критиковать теорию эволюции за то, что она не объясняет того, чего она никогда и не пыталась объяснять.

Чтобы показать, сколь низка вероятность возникновения жизни, профессор Осипов прибегает к метафорам
Это предосудительно? Так делать нельзя?

Да, это предосудительно. Так делать нельзя. Можно пользоваться моделями, но надо объяснить, из каких допущений эти модели созданы, и как они соотносятся с моделируемой системой. Осипов этого не сделал. Поэтому его рассуждения можно смело слать в жопу.

Во-вторых, что касается собственно «Пилтдаунской находки», то ведь этот пример показателе именно с точки зрения сознательной фальсификации, сделанной с целью воссоздать желаемое «недостающее звено».

Этот пример также показателен с точки зрения паразитизма и импотенции креационизма. И показателен с точки зрения того, что фальсификации в науке разоблачают сами же учёные.

1.
И ведь действительно не имеет.
см.п.1 моих недоумений.

2.
Да, это предосудительно. Так делать нельзя.
Делать метафору, что бы показать насколько мала вероятность нельзя, а использовать эвфимизмы и посылать оппонента, как это делаете Вы, можно?
Где логика?
Ну сказал бы он что вероятность равно десять в минус четыреста двадцать пятой степени (не знаю точно, пишу "из головы") и что? Слушатель, не знакомый с вероятностями (гуманитарий, например) поймёт что это "почти ноль". А так сопоставимый пример.
Чуть выше я давал ссылку на публичные лекции автора блога на портале polit.ru, лекция начинается с примера - как кушает условная чайка. Ведь сам лектор не проводил опытов с чайками, насколько я могу судить по его публикациям. Давайте запретим ему пользоваться примерами и метафорами :)

3.
фальсификации в науке разоблачают сами же учёные
Во-первых хорошо, что есть стремление людей к истине (об этом хорошо сказал А.Зализняк в речи на вречении ему награды, текст есть на элементах), что и приводит к тому, что фальсификации выявляются.
Во-вторых, этот факт (он не единичен) приводит к тому, что у определенной группы людей есть специфически-подозрительное отношение к науке. Точнее к заявлениям ученых.
"Единожды совравший, кто тебе поверит" - не так ли?
Если в стремлении найти "недостающее звено" некоторые люди демонстрируют готовность совершить подлог, то где гарантии что очередное громкое заявление ~~британских~~ ученых не окажется через энное время дезавуировано публикациями других ученых?

1. Там просто не на что смотреть.

2. Тут всё в полном порядке. Метафора действительно не является математической моделью, и это всегда так. А слово "жопа" всегда является всего лишь словом "жопа", и тут тоже всё в порядке. Это просто явления из разных областей. Примерно как наука и религия, вот примерно так же математические модели и слово "жопа" - они из разных областей.

3. Если в стремлении найти "недостающее звено" некоторые люди демонстрируют готовность совершить подлог, то где гарантии что очередное громкое заявление британских ученых не окажется через энное время дезавуировано публикациями других ученых?

Я предлагаю в данном вопросе поступить проще - дождаться, когда креационисты наконец продемонстрируют нам хотя бы одно, очень маленькое, самое простое сотворение.

То есть когда они наконец перестанут паразитировать на науке, а сделают что-то своё.

Хотя бы маленькое.

Хотя бы одно.

Хотя бы вот что-то у них возникнет по воле Господа, и мы узрим действующую модель воли Господа.

Ну хоть что-то, ну пусть самое крошечное, пусть уже покажут.

А пока они не могут подтвердить основы своей гипотезы хотя бы в мельчайшей степени, пусть не требуют этого от учёных. Надеюсь, вас не удивит, что сразу после этого будет написано слово "жопа":

Пусть все, кто не в состоянии ничего сделать, идут в жопу!