А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

[macroevolution]

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Comments

[arusinov.livejournal.com]

Я ведь почему спрашиваю? Не для "подколки"... А потому что во всех этих беседах про вырождение постоянно путают мутации, которые можно чётко определить как "вредные" (не так уж важно слабо или сильно) с точки зрения эволюционной, т.е. те мутации, которые снижают репродуктивный успех и мутации, которые определяются как вредные просто потому что они не по вкусу наблюдающему... А этой "вредности", ИМХО, даже определение нормальное дать нельзя - потому как многое вообще от вкуса наблюдателя зависит... Вот например, кто-то считает высокий рост - положительным свойством, а другому нравятся миниатюрные девушки:)

[yoserian.livejournal.com]

эта тема малоизучена. Можете спросить у специалистов, как они оценивают, какая доля вредных мутаций сейчас уже изучена

[arusinov.livejournal.com]

Я говорил не о том, насколько что изучено, а о принципиальном подходе. Что такое "вредная мутация"? Как вообще можно считать какую-либо мутацию вредной или полезной в отсутствие отбора.

[yoserian.livejournal.com]

по-вашему, абсолютно вредных мутаций не бывает? Это очень и очень альтернативно

[arusinov.livejournal.com]

По-моему, вредной мутацией с точки зрения эволюционной теории можно считать такую и только мутацию, которая понижает репродуктивный успех носителей.
Мутация, которая его не понижает, как бы неаппетитно она для кого-то ни выглядела в фенотипе - вредной не является.
И поэтому в отрыве от среды, которая определяет куда именно направлен отбор - о вредности мутации вообще невозможно говорить.
Это, ИМХО, как раз очень даже ортодоксальный подход.

Когда Вы заявляете, что существуют "абсолютно вредные" мутации, то, видимо, Вы имеете в виду, что есть мутации, которые не могут не понизить вероятность оставить потомоство.
Например, мутации из-за которых происходят выкидыши - но, как уже отмечалось, пренатальный отбор почти не изменился.
Или, к примеру, мутация, приводящая к сильному снижению уровня интеллекта - но и такие мутации и сегодня отсеиваются отбором почти в той же степени, что и раньше.

[yoserian.livejournal.com]

это по-вашему, а вообще, вредные мутации вредят адаптации к окружающей среде. У людей этот вред может быть сглажен тем, что люди - социальный вид, у них есть взаимопомощь и они способны в каких-то рамках изменять свою среду. Но если каждое следующее поколение становится более болезненным (генетический груз накапливается), чем предыдущее, то рано или поздно нарушения адаптации станут очевидны

[arusinov.livejournal.com]

А что Вы называете "адаптацией к окружающей среде"? Единственный известный нам критерий адаптации - репродуктивный успех.

Это самая концепция "накапливающегося генетического груза" постулирует, мягко говоря неочевидное (и на мой непрофессиональный взгляд почти наверняка нереалистичное ) предположение, а именно, что есть много, как Вы их именуете "слабовредных" мутаций (причём доминантных - поскольку при нынешнем выборе партнёра рецессивные скорее всего просто не проявятся в фенотипе - а значит и наличие сколько угодно сильного отбора их бы не "вычистило"), которые почему-то сколько-то поколений не видны для отбора, а потом вдруг и резко проявятся, когда это самое "накопление" перейдёт какой-то пороговый уровень.

[yoserian.livejournal.com]

1) А смерть вследствие заболеваний - это не пример дезадаптации? Вы упираетесь на пустом месте
2) почему нереалистичный? Вот, Марков, которого вы не читали, допускает такую возможность

[arusinov.livejournal.com]

1)Это не я упираюсь, это Вы не готовы договориться о терминологии обсуждаемой темы...
Когда мы говорим о вредной мутации с точки зрения эволюции - это чётко определяемое понятие, и это именно мутация, которая понижает репродуктивный успех.
И с этой точки зрения фраза "мутация Х вредная, и поэтому устраняется из генофонда естественным отбором" - не силлогизм, а тавтология...
И кстати, ранняя смерть от болезней в этом контексте вовсе не обязательно является "дезадаптацией" - если субъект успевает произвести потомство, и оно не нуждается в его заботе к момент его смерти, то мутация с точки зрения эволюции нейтральна.

Если же мы говорим о том, что "мушки перестали жужжать", а мы считаем нужным, чтобы они жужжали, и поэтому называем мутацию вредной, то использование терминологии, включающей, к примеру, понятие "дезадаптация" сразу становится очень проблемным - поскольку мы можем только предполагать, что не-жужжание было бы устранено отбором в "реальном мире". Но если в случае мизерной популяции мушек, перенесённых в очевидно искусственную среду из более-менее естественной, это предположение скорее всего верно, то в отношении развития человечества - это всего-лишь гадание на кофейной гуще.

2)Я не читал полностью книгу многоуважаемого хозяина этого блога, но эту главу я читал. Насколько я помню, его позиция и аргументация в основном совпадают с моей, но он сделал несколько на мой взгляд совершенно ненужных оговорок, так сказать - "а вдруг" (да, я не специалист, но полагаю, что как и любой человек, интересующийся темой, могу иметь своё мнение, хоть оно, конечно, менее авторитетно чем мнение специалиста)

[v-i-n.livejournal.com]

\\ Единственный известный нам критерий адаптации - репродуктивный успех//.
Вам - возможно.

Репродуктивный "успех" (по количеству или по "качеству"?) важен для сохранения биологического вида человек разумный.
Критерием же хорошей адаптации индивида является его желание и способность плодотворно работать в избранном направлении, для чего необходимы, как минимум, серьезные знания и умения и личное ощущение радости жизни, счастья.

[arusinov.livejournal.com]

Очень прочувствованная речь:)
Но
Как я уже говорил выше:
Или мы говорим о биологии, применяя научные определения. И тогда приспособленность определяется именно репродуктивным успехом... Или ведём кухонный разговор о том, что в принципе хорошо для человеков - но тогда не имеет никакого смысла говорить об естественном отборе и приспособленности.

[v-i-n.livejournal.com]

Я, что-то не понимаю: с какой стати программист берется учить физиолога биологии?

[arusinov.livejournal.com]

Я Вас ничему не учу. Я Вам просто советую решить, о чём Вы собственно собирались говорить: о направленни эволюции и естественном отборе, действующем (или не действующем?) на современное человечество (полагаю, что если Вы имеете образование в смежной области, то понимаете набор этих понятий) или о том, каким Вы лично хотите видеть человечество. Что несомненно очень интересно, но к естественному отбору никакого отношения не имеет.

[v-i-n.livejournal.com]

Дайте, пож., определение естественного отбора и назовите известные Вам "механизмы" адаптации человека..

[arusinov.livejournal.com]

Вы представили себя экзаминатором? Я в эти игры не играю. Если действительно забыли, что такое естественный отбор (по некоторым Вашим высказываниям очень похоже) - почитайте любой приличный учебник, да хоть даже Википедию (только не русскоязычную - там ерунду пишут).

[v-i-n.livejournal.com]

Учебник? Википедию?

А почему не Дарвина, Хаксли или Тимофеева-Ресовского, Маркова?

Нет, я не представляла себя экзаменатором. Мне просто нужно было уточнить, каким образом с Вами разговаривать.

Но Вас не интересует тема, Вы озабочены лишь собственным реноме. Ваша дерзость в разговоре с незнакомым человеком, Ваши "советы постороннего" - симптомы нарушения адаптациии.
Что с этим делать - решать Вам.

Dixi.

[arusinov.livejournal.com]

Какая чистая беспримесная чушь. Вы даже не понимаете, как смешно выглядите - и это ещё без всякой связи с конкретной темой разговора.

[v-i-n.livejournal.com]

Вы просто прелесть! :)))

[gaur-miaur.livejournal.com]

Он прав. Вы за неимением аргументов стали размахивать корочкой, переходить на личности и отчаянно проецировать лишь оттого, что в споре вас уделал программист.

[v-i-n.livejournal.com]

Н у и что ? :)))

Вопрос риторический.

[grihanm.livejournal.com]

Однако если радующиеся жизни счастливые люди будут оставлять меньше потомства, чем несчастные зануды - счастливых людей не останется :)

[arusinov.livejournal.com]

Зато вымрут они счастливые и хорошо адаптированные ... к вымиранию.

[v-i-n.livejournal.com]

\\ счастливых людей не останется :) //
Непременно останутся! И они запросто могут появиться у "несчастных зануд".
Но я не делаю противопоставления "счастье или дети".

Любопытно, что год назад у нас с Вами состоялся обмен репликами на похожую тему... :)