А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

[macroevolution]

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Comments

[gorgonopsia.livejournal.com]

Это всё же не "опция", а умозрительное предположение. НЕКОТОРЫЕ проблемы решаются с прогрессом цивилизации. Например, стало меньше "болезней грязных рук" за счет целенаправленных действий по насаждению гигиены. Но сейчас наблюдаются как раз целенаправленные действия, чтобы рождалось как можно больше детей с олигофренией. Например, пропаганда с утра до вечера вдалбливает в сознание будущих матерей, что синдром Дауна - это так, пустяки, дело житейское, рожайте, он не хуже нормального, он просто "другой". Всевозможными вэлфэрами стимулируется максимальное воспроизводство в семьях алкогольных и наркотических деградантов. Причем содержать всё это будут за счет общества, то есть за счет налогов с тех семей, в которых происходит воспитание детей нормальных (биологически и социально).
Пугали евгеникой. Но ведь это - та же самая евгеника, только с обратным знаком (какогеника)

[nature_wonder.livejournal.com]

Это было бы евгеникой с обратным знаком, если бы планировалось последовательное и усиленное воспроизведение потомства от даунов и олигофренов. Пока я о таком не слышал. Зато знаком с такими "предложениями": http://nature-wonder.livejournal.com/209107.html. Пропаганда терпимости к больным людям - вещь, на мой взгляд, полезная. Если будут вдалбливать, что кто-то генетически хуже, а кто-то лучше, такое общество быстро придет в известное состояние.

Могут быть иные решения: http://nature-wonder.livejournal.com/196553.html Не говоря уже о том, что через 100 лет ваши страхи будут, скорее всего, неактуальными, и генетические патологии будут исправляться/элиминироваться на ранних стадиях.

[gorgonopsia.livejournal.com]

И я не проповедую НЕтерпимости к больным людям, инфантицида и пр. жестокостей. Это не очень честный способ полемики: приписать оппоненту что-нибудь неприглядное "по аналогии".
К сожалению, в реальности под лозунгом "терпимости к больным" осуществляются меры по увеличению количества больных. Хотя медицинская профилактика, по идее, должна быть направлена на уменьшение. И гуманизм требует того же. Это касается не только медико-генетических проблем (многие из которых уже сейчас вполне разрешимы), но и наркомании (пресловутая "метадоновая терапия"), сексуальных перверзий и пр.
А что будет через 100 (200, 300 и далее) лет - не знаю. Либо осёл умрёт, либо шах, либо сам Насреддин.

[nature_wonder.livejournal.com]

Я, если что, не полемизирую и не приписываю. Просто показываю, какие есть подходы.
Наркомания здесь вообще не причем - в смысле не относится к теме поста, генетическому вырождению - наркоманами могут стать люди с любым геномом, сколь угодно нормальным, и в иных условиях они были бы полноценными гражданами. Это не вопрос генетических отклонений, как в случае с синдромом Дауна.

[gorgonopsia.livejournal.com]

Это я понимаю. Но повышенная вероятность врожденных патологий у потомства наркоманов и алкоголиков, по-моему, не оспаривается. То, что они не способны ВОСПИТЫВАТЬ детей - очевидный факт. Что касается синдрома Дауна, то он, конечно, "на кого Бог пошлёт", но ведь распознаваем на ранней стадии беременности.

[nature_wonder.livejournal.com]

1. Повторюсь: пока синдром Дауна и проч. тяжелые патологии не передаются следующему поколению, проблемы - в контексте поста - не существует. 2. Воспитанием детей еще совсем недавно в массовых масштабах никто не занимался. Для семей алкоголиков, вы знаете, существует ЮЮ.

[gorgonopsia.livejournal.com]

Воспитанием детей всегда занимались. Иначе не может существовать культура. А потомство тех, кто не занимался, имело меньше шансов на выживание. Сейчас этот жестокий механизм не работает. Хорошо. Гуманно. Но почему работает обратный? Одна, нормальная образованная женщина планирует, сколько ей иметь детей, от кого, как дать им нормальное воспитание и т.д. Вторая, менее нормальная не морочит себе голову такой ерундой. Но дети ее будут выращены за счет первой.
Это не противоестественный отбор? А что тогда?

[nature_wonder.livejournal.com]

Вы тут как-то слишком произвольно обращаетесь со словами "нормальная/менее нормальная". С точки зрения генов совсем не очевидно, кто здоровее - возможна ситуация, что вторая. Ваши рассуждения строятся в плоскости социальной справедливости, это принципиально другая тема.

[gorgonopsia.livejournal.com]

То есть, с точки зрения генов умственно отсталый алкоголик может быть нормальнее высокообразованного и социально адаптированного человека? Экие они у Вас панки - гены.
На самом деле догадываюсь, что Вы имеете в виду. Наверное, такая вероятность есть. Но все-таки намного вероятнее, что в здоровом теле и гены более здоровые.

[nature_wonder.livejournal.com]

Высокообразованный и социально адаптированный "ботаник" может иметь слабое здоровье, такие случаи не редкость. И наоборот. Одним словом, на уровне генов картина отлична от того, как вы "распределяете" людей в социальном плане. И еще, генетическое разнообразие желательно сохранять, а не избавляться от него.

[gorgonopsia.livejournal.com]

Всё возможно. Но, наверное, в стремлении сохранить разнообразие тоже нужна мера.

[yoserian.livejournal.com]

вдалбливать, что кто-то генетически хуже, а кто-то лучше, такое общество быстро придет в известное состояние
как раз наоборот - сначала общество приходит в "известное" состояние, а потом уже начинается различная дискриминация. Те, у кого дискриминация - главный пункт программы, так и остаются маргиналами
А вот что касается определения правильного с биологической точки зрения поведения, и девиантного поведения - это должно уже сейчас изучаться в школах. Как-то мне одна дамочка говорила, что у нее среди знакомых все бисексуалы, и что это хорошо, и это правильно. Когда в обществе распространяются такие взгляды, здоровые (т.е., не имеющие патологический генетический груз) могут заражаться от девиантов их моделями поведения, а потом неправильно выбирать репродуктивного партнера, что скажется на здоровье следующего поколения. Школьники должны знать, какое поведение характерно для биологически некачественных, какое - для биологически качественных. После этого они будут в состоянии сделать осознанный выбор, вести себя нормально, или девиантно.

Не говоря уже о том, что через 100 лет ваши страхи будут, скорее всего, неактуальными, и генетические патологии будут исправляться/элиминироваться на ранних стадиях
Это потребует экспериментов на людях. А чтобы гарантированно исключить нежелательные побочные эффекты, потребуется наблюдать за объектами экспериментов много лет, и, возможно, за их потомками. Так что, 100 лет - это безудержный оптимизм

[nature_wonder.livejournal.com]

Истинных, т.е. прирожденных, гомосексуалов в популяции всегда стабильный процент. Все остальное - воздействие социума, что не имеет никакого отношения к вопросу генетического вырождения (который здесь затронут). Если хотите, переживайте за культурные нормы, но не за генетику. 100 лет - это с запасом. вы даже не представляете себе темпы изменений (пластические хирурги тоже ничего не гарантируют, однако же поток только увеличивается).

[yoserian.livejournal.com]

мужской гомосексуализм - это всегда следствие генетических нарушений: http://ms1970.livejournal.com/72154.html
Потому что у биологически качественных мужчин есть поведенческие программы, которые никакое воспитание не отменит - просто агрессия возникнет

А сравнивать возможные негативные следствия генной инженерии и пластической хирургии - это сильно

[nature_wonder.livejournal.com]

Сравнивать - нормально; в ПХ бывали и летальные исходы. Вот "биологически качественный мужчина", при том, что любой гомосексуалист обладает тем же биологическим арсеналом для воспроизводства, - это сильно. Вижу, эта тема как-то особенно важна для вас. Увы, я этот разговор не поддержу.

[yoserian.livejournal.com]

ПХ бывали и летальные исходы
в генной инженерии, в отличие, на кону еще судьба потомства

арсенал-то имеет, да воспроизведет он скорее всего не тех
А намеки на бытующее ложное представление, что всякое неприятие гомосексуализма свойственно только латентным гомосексуалистам - это пошло, не говоря уже о том, что ненаучно

[nature_wonder.livejournal.com]

Я не разговариваю намеками. Вас действительно весьма занимает эта тема, меня нет. О научности вам не стоило бы так запросто говорить: вы питаетесь протопоповыми, это аццкий трэш.

[yoserian.livejournal.com]

так и думал, что вы не рискнете обуждать по пунктам, а лишь выразите свое фи. Слишком неполиткорректно, можно сказать что-то не то, а потом не вырубить топором, да и надо ли, если триумф генной инженерии вот-вот, за поворотом. Только бы еще начать понимать все, что неизвестно о слабовредных нарушениях, а там - как по маслу

[nature_wonder.livejournal.com]

Не хочу вас огорчать, эти вопросы будут решаться без вашего и без моего участия. Обсуждать "по пунктам", конечно же, не рискну. Все возможные страхи и доводы давно известны, незачем тратить время.

[yoserian.livejournal.com]

да мы на "все вопросы" и не претендуем. Важно понять, какие биологические правила способствуют поддержание био. качества, и как их инкорпорировать в нормы общества