А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

[macroevolution]

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Comments

[magpie73.livejournal.com]

О, как раз почти в тему; как относиться к этим статьям? http://www.independent.co.uk/news/science/human-intelligence-peaked-thousands-of-years-ago-and-weve-been-on-an-intellectual-and-emotional-decline-ever-since-8307101.html
подробнее https://www.commondreams.org/headline/2012/11/13-0, выглядит так.... несколько паникерски, в первй раз я это увидела в Корреспонденте, отмахнулась, наши журналисты - известные деятели, да и причем тут генетики? Но Индепендент-не Сан, посерьезнее...стоит ли доверять этому?

[askondrashov.livejournal.com]

Поглядел сочинения, в Trends in Genetics, на которых базируется эта журналистская статья. Автор - функциональщик, а не эволюционист, и, по-моему, неправ. Я так и не понял, почему он полагает, будто скажем 1000 лет назад отбор уже был ослаблен.

[chieffff.livejournal.com]

OFF: Я Вам, как и обещал, выслал список вопросов (поскольку 1-е число).

[magpie73.livejournal.com]

Ну, по функционально логике-то он как раз вполне прав. Это один из базисных законов эволюции - если давление отбора на какой-нибудь орган или функцию снимается, но он становится постепенно гораздо более изменчивым и хуже выполняющим свои функции. До полной редукции. Мне просто казалось, что ГЕНЕТИКИ доказать снижение "умственной активности" человека пока еще не могут, просто пока еще неизвестно, какие именно гены это определяют. Да и вообще, это пределяется взаимодействием нескольких фактов. А вот почему он указывает именно 1000 лет - бог его знает. В принципе, именно улучшение социальной организации жизни и снимало это давление естественного отбора с "когнитивных функций" мозга. А сейчас это уже стало... "the 21 century is the time of smart kits but dull people" :-))) - не буквально, но что-то в этом роде

[askondrashov.livejournal.com]

Не уверен, что тупому было легче размножиться Константинополе в 5м веке, чем в питекантропной пещере. Кроме того, думаю, что в отборе очень важна плейотропия - в первом приближении не так важно, на что отбор - лишь бы был - поскольку "каждый ген влияет на каждый признак". Если это так, то радикальное событие в истории отбора у человека было одно - снижение детской смертности за счет чистой воды в первую очередь. А это - лишь 19 век.

[magpie73.livejournal.com]

;-))) тупость же здесь не имеется в виду какая-то клиническая, типа сидрома Дауна. А скорость анализирования внешних внешних факторов и выбор оптимального варианта реакции. И скорость этого, конечно, требуется тем выше, чем богаче социальная среда. И это одна из причин того, что долгое время наблюдалост повышение уровня IQ - так называемый эффект Флинна.Те личная выживаемость умного была выше. Но при этом параллельно с усложнением социальной среды вырабатываются и совокупность правил, регулирующих социальную жизнь - кстати, именно в Вавилоне царь Хаммурапи оставил один из первых упорядочивающих социальную жизнь свод законов, которые, может, и не повышали личной выживаемости нискостатусного большинства, но значительно повышали выживаемость и дожитие до репродуктивного возраста их потомков. - а это - половой отбор,да? А вообще - я сейчас с удовольствием послушала вашу лекцию и по ней у меня возникло много вопроов
и обсуждение после нее. ИМХО и это подтверждается вопросами аудитории - в свей лекции вы очень мало внимания уделяете социальным факторам, а при рассматривании эволюции человека это приводит к неправильным выводам. Кстати, вы знаете, что тн Эффект Флинна повернулся в обратную сторону где-то в 70х годах именно в развитых странах?
Мне было бы очень интересно продолжить нашу дискуссию - буду признательна получить ваше письмо по olga270773@gmail.com

[m-r-smith.livejournal.com]

Кажется, я встрял не к месту, но всё же...
"радикальное событие в истории отбора у человека было одно - снижение детской смертности за счет чистой воды"
Мне кажется, сходную формулировку можно применить к появлению диплоидности.
Я хочу сказать, что и тут и там создается некий буфер, откладывающий предъявление признаков отбору.

[magpie73.livejournal.com]

Ну вот, я же, кажется, именно сюда вставляла подробный коммент- и по поведу вашего ответа на след коммент по вашей лекции тоже, с предложением связаться по почте. А теперь я его не вижу...

[magpie73.livejournal.com]

Основная проблема в том, что в случае определения поведения человека сочетаются и генетические, и социальные факторы. Вам знакома работа В Эфроимсона Генетическая Педагогика? А эту работу академика Б. Астаурова, президента Всесоюзного общества генетиков и селекционеров имени Н. И. Вавилова? Она как раз об этом? http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/HUMANUS.HTM

[misha-makferson.livejournal.com]

>Я так и не понял, почему он полагает, будто скажем 1000 лет назад отбор уже был ослаблен.
А, э. "Черная смерть" в Европе когда в среднем треть населения исчезла за весьма непродолжительное время это не отбор? Вплоть до 19 века на каждого солдата погибшего на поле боя приходилось несколько (в экстремальных случаях до 10) погибших по санитарным причинам.

[askondrashov.livejournal.com]

Дык и я то же самое говорю!

[arusinov.livejournal.com]

Конечно, отбор. Но что за отбор? На способность пережить эпидемию конкретной болезни?
Кто доказал, что "отобранные" в отсутствие этой болезни более приспособлены чем те, кто вымерли?

[misha-makferson.livejournal.com]

В ходе Тридцатилетней войны в Священной римской империи тоже в среднем треть населения легло. Собственно убитых среди них меньшинство.

[gegmopo4.livejournal.com]

Разумеется, они более приспособлены. К чуме. Хотя на выживаемость больше влияли не гены, а культурные и социальные различия.

Более свежий пример — оспа в Америке. Современным индейцам, полагаю, она не страшнее, чем европейцам. Прежде всего потому, что оспа вообще уничтожена.

[magpie73.livejournal.com]

Спасибо. Посмотрела письмо-ответ- ну, в целом, логично, но есть, с чем поспорить.И в рассуждениях,и в демограф фактах. а вот в приведенной вами цитате...Как это понять:с одной стороны - наследуемось АйКью очень высокая, а с другой- что эти механизмы не самый важные ? разве это не противоречит само себе? Я-то тоже считаю, что тут суть- не генетическая наследственность, но как это понять?

[eigen-state.livejournal.com]

Совсем недавно ирландский нейрогенетик Кевин Митчел написл (http://www.cell.com/trends/genetics/fulltext/S0168-9525%2812%2900194-1) в те же Trends in Genetics критическое письмо-ответ на оригинальную статью. А в своем блоге дал более расширенный комментарий (http://www.wiringthebrain.com/2012/12/genetic-entropy-and-human-intellect-or.html). В целом, как говорит Кевин, "The fact that the heritability of IQ is extremely high (estimated between ~0.7 to 0.8) suggests these are not important mechanisms ...intelligence gets a free ride. It is maintained not by selection on the trait itself, but on the coat-tails of selection against mutational load generally."