macroevolution | А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.

А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Flat | Top-Level Comments Only

1. Совершенно верно
2. Случайны отбор - вовсе не отбор. Он не влияет на распределение аллелей.
3. Правильные вопросы. Но мухи были слабее также по другим параметрам, не только по конкуренции с дикими. Даже по продолжительности жизни. Как сказал Кондрашов, это они ещё с пауками не конкурировали.

4. Отбор действует. Проблема в том что из за контрацепции элиминируются наиболле умные и ответственные. Отрицательная корелляция фертильности и IQ доказана.

5. Большая ли потеря снижение иммунитета? Большая! Надеетесь на антибиотики? Напрасно.

4. А проводилось ли исследование корреляции IQ и сексуальной привлекательности?

А это неважно.
Землю наследуют не сексуально привлекательные, а плодовитые.

Ну как неважно? Связь плодовитость -> привлекательность есть? Должна быть. Соответственно и некая связь IQ -> привлекательность также должна быть.

связи плодовитости и привлекательности нет или почти нет. Сколько детей у суперпривлекательных Бреда Пита и Анджелины Жоли? Трое.

(deleted comment)

Ссылка вот: http://antropogenez.ru/article/395/

Любопытно, что у женщин зависимость репродуктивного успеха от привлекательности нелинейная: больше всего потомков оставили женщины, относящиеся ко “второй четверти сверху”, то есть привлекательные, но не самые неотразимые.
Суперкрасотки родили больше детей, чем представительницы двух “нижних четвертей”, но все-таки меньше, чем просто привлекательные барышни. Чем это объясняется — завышенной самооценкой, заботой о фигуре или чем-то еще, — пока неизвестно (Jokela, 2009).

(no subject)

gorgonopsia.livejournal.com - 2012-11-30 11:46 (UTC) - Expand

Да, отрицательная связь между "интеллектуальностью" и плодовитостью - естанловленный факт. А если к этому добавить еще и обилие всяких новейших "умных" технологий, снимающих потребность в личной умности для нормальной жизни....

Случайны отбор - вовсе не отбор. Он не влияет на распределение аллелей.
Неудачно объяснил. Я имел в виду, что если считать, что экспериментаторы отключали отбор, выбиравший ~2 из 30 яиц (предполагая, что в следующем поколении число мух примерно равно предыдущему), то у людей процент "отсева" изначально намного меньше.

Правильные вопросы. Но мухи были слабее также по другим параметрам...
В принципе я не сомневаюсь, что в условиях малой популяции отрицательные последствия должны были проявиться... Вопрос тут в том, насколько верно их могли оценить количественно и насколько валидным вообще было аттрибутировать их "вырождению" вследствии отсутствия отбора, а не, скажем, просто эффекту "бутылочного горлышка".

Отбор действует. Проблема в том...
Это сложный философский вопрос. Во-первых, кто вообще доказал, что ум и ответственность эволюционно положительные качества? Во-вторых, в старые времена люди талантливые, с сильным характером и пр. часто искали "социальные лифты" и находили их, как правило, в армии (повышенный шанс ранней смерти) или в церкви (в католицизме - вообще целибат). И вроде бы народы не выродились (или таки да выродились - вот ниже приводится и такая версия). Но я отвечал не на этот философский вопрос, а лишь возражал мнению, что раз почти все дети доживают до зрелости - то и отбора нет.

Большая ли потеря снижение иммунитета?
А что это вообще такое абстрактно "сильный иммунитет"? Хорош или плох иммунитет почти полностью зависит от конкретных распространённых болезней. Небезызвестная CCR5-Δ32 по сути самый настоящий "баг" - дефект в образовании определённого белка, и в принципе, наверное, ослабляет иммунитет (и например, таки да сильно ухудшает прогноз при заражении западно-нильской лихорадкой)... вот только в присутствии болезней, атакующих лимфоциты через рецепторы с этим самым белком - "дефектный" аллель оказывается мощным положительным фактором для выживания... Это уж не говоря о мутации, вызывающей серповидную анемию в гомозиготной форме... а в гетерозиготной, защищащей от малярии - и поэтому очень распространённой в Африке...

Edited 2012-11-29 21:55 (UTC)

Если в Израиле такие программисты, какие же там биологи? :-)

Они, наверное, тихонько по ночам программируют:)

Edited 2012-11-30 00:42 (UTC)

Программисты, способные прочесть (и даже написать) такой текст - таки да, есть.
Единственный знакомый мне израильский биолог с 3-ей степенью - занимается чем угодно, только не биологией.
Например - играет в ЧГК.
Тяжела и неказиста жизнь израильского эволюциониста.

Ха, помнится коллега shvarz писал об исследовании тамилов. У них по каким-то причинам в определённых кастах распространены браки на кузинах. Казалось бы нехорошо, близкородственное скрещивание, но они совсем не вымирают. "Плохие" мутации очень быстро всплывают и отбор их выносит. Проецируя на современность с развитой медициной, какая бы ни была медицина, но мертворождённость она не исправит.

> 4. Отбор действует. Проблема в том что из за контрацепции элиминируются наиболле умные и ответственные. Отрицательная корелляция фертильности и IQ доказана.

А было ли иначе раньше? На какой продолжительности _уже_ действует этот отбор? Есть вероятность, что несколько десятков тысяч лет, правда?

раньше у умных была меньше плодовитость, но больше выживаемость. Лучше ели, меньше болели.

Мой любимый пример - во всех странах самая распространенная фамилия Кузнецов (Смит, Шмидт, Коваль и т.д.)

Кузнецы были умные, кузня - это хайтек.

Кузнецы были сильные.
Сказались регулярные разнообразные физические упражнения :-)

полагаете, сила есть - ума не надо?
Должен вас разочаровать - вы путаете кузнецов и молотобойцев

предположу что дело не в уме и силе, а стабильном хорошем доходе. типа опять бабки всё решают)

Спасибо, аргумент наглядный.

Насчёт фертильности и IQ: всё не так уж плохо. Я посмотрел только что график - да, люди, умнее среднего - менее фертильны, но и люди глупее среднего - менее фертильны. Лучше всего плодятся те, у кого IQ 100. Налицо стабилизирующий отбор - наши потомки, похоже, будут такими же умными как и мы.

Ум не наследуется, IQ - тем более.

Да ладно. Покажете исследования?
А вообще, к сожалению, из-за того что этот вопрос часто переплетают с расизмом и национализмом(что очень глупо, так как внутринациональная вариативность генов гораздо больше, чем межнациональная) он воспринимается как-то в штыки. Почему-то заявление о том, что умение сворачивать язык в трубочку обусловлено генами не высывает у людей такой реакции.
И, кстати, когда я говорю "наследуется" - это может быть доля генетического обуславливания 5 процентов, а не обязательно 95.
А ещё это может быть вызвано тем, что умные родители лучше воспитывают своих детей, и те вырастают более умными - картина всё равно будет та же.

\\А ещё это может быть вызвано тем, что умные родители лучше воспитывают своих детей, и те вырастают более умными - картина всё равно будет та же//
По-моему, Вы дали ответ на свой вопрос сами.

Вот лучшие из известных мне исследований:

Надежда Николаевна Ладыгина-Котс. Дитя шимпанзе и дитя человека в их инстинктах, эмоциях, играх, привычках и выразительных движениях (М., 1935).

Сеченов И.М. Рефлексы головного мозга.

Ум и работа с тестами IQ - сложнейшие условные рефлексы. Они не наследуются - в противном случае человек мог бы погибнуть при любом изменении среды обитания...

У Ладыгиной-Котс не нашёл, но в том что прочитал могу выделить два момента:
Во-первых она не исследует вопрос наследуемости интеллекта вообще. Там лишь сравнительное описание двух существ и их становления.
Во-вторых, в выводах она пишет, что ей не удалось "построить мост между шимпанзе и человеком" в вопросах психического развития, а значит(это уже мои выводы), интеллект биологически задан, а значит, в принципе, может передаваться.
Сеченова не прочитал, извините, но наверное и не буду - как бы я его не уважал как учёного своего времени, книге, о которой вы написали, 130 лет. А сейчас каждый год в этой области происходят какие-то открытия.(и первая книга, кстати, тоже не очень свежа)
По поводу "сложнейших условных рефлексов" - это очень неочевидное утверждение, требующее доказательств и пояснений. Базисами интеллекта я вижу такие совсем не рефлективные качества как память, любопытство, скорость реакции, и т.д. У собак любопытство - наследуется, например. Почему у людей нет?
И почему бы человек который умеет быстро и качественно думать погибал бы при изменении среды обитания? Вроде как всё наоборот. Ум позволяет быстро приспосабливаться к новым условиям, и в этом его прелесть.

А под исследованием я понимаю следующее - берём 1000 людей, замеряем их IQ, ждём 40 лет, замеряем интеллект у их детей, сравниваем, выводим закономерности. Все исследования, которые я читал по этому поводу - разнятся по степени наследуемости интеллекта, но никакие не отрицают её вообще(опять же, я могу ошибаться, и если вы покажете мне такие, я их с удовольствием прочитаю, и, возможно, поменяю своё мнение).