А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

[macroevolution]

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Comments

[arusinov.livejournal.com]

Нет. Я привёл примеры того, что вообще нельзя говорить о том положительная или отрицательная какая-то мутация в отрыве от среды, в которой действует отбор. А в частности, например, нельзя говорить усиливает или ослабляет мутация иммунитет, не учитывая того, об иммунитете к каким болезням идёт речь.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

мы знаем, кого выбрал отбор. Нас. Если его не будет, не будет и людей.

[arusinov.livejournal.com]

Вы привели распространенные примеры мутаций, когда "достоинства - продолжение недостатков". А какова среди мутаций доля тех, которые имеют только негативный эффект?

Нет. Я привёл примеры того, что вообще нельзя говорить о том положительная или отрицательная какая-то мутация в отрыве от среды, в которой действует отбор. А в частности, например, нельзя говорить усиливает или ослабляет мутация иммунитет, не учитывая того, об иммунитете к каким болезням идёт речь.
А продолжением недостатков преимущества могут часто оказываться, потому что часто возникает ситуация трэйд-оффа: усиливая что-то одно ослабляешь что-то другое....

[arusinov.livejournal.com]

извините, запостил не в тот тред

[arusinov.livejournal.com]

А мы - это кто? Мы умнее или глупее чем предки? Мы сильнее или слабее чем предки? Мы здоровее или болезненнее чем предки? Какие мы собственно?

[yoserian.livejournal.com]

"усиливая что-то одно ослабляешь что-то другое" - такое в жизни бывает. Но почему такое должно часто случаться с генами?
Учитывая разнообразное множество вызовов, которые может бросить среда? И эффектов мутаций?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

предки - питекантропы, мы - гомо сапиенс. Да, мы умнее

[arusinov.livejournal.com]

Так ведь и естественный отбор он тоже "в жизни"... Например, здоровенного роста и с развитой мускулаторой выходец с западного побережья Африки хорошо играет в баскетбол, но плохо бегает марафон... А худощавый невысокий эфиоп или кениец - наоборот.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

такие неоднозначные мутации - исключение. Абсолютное большинство вредны

[gorgonopsia.livejournal.com]

Всё возможно. Но, наверное, в стремлении сохранить разнообразие тоже нужна мера.

[arusinov.livejournal.com]

Гм... Речь идёт об эволюции существующиего уже вида гомо сапиенса. У жирафов шеи точно намного длиннее чем y их предков, означает ли это, что эволюция среди них идёт в направлении дальнейшего удлинения шеи?

[arusinov.livejournal.com]

Что Вы называете "вредной мутацией"?

Любопытненько

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь olenenyok сослался на вашу запись в записи «Любопытненько (http://olenenyok.livejournal.com/4640752.html)» в контексте: [...] всё про матерей говорили;0) Вот тут обсуждение: http://macroevolution.livejournal.com/107228.html [...]

[yoserian.livejournal.com]

национальные особенности могут иметь место. Но сами нации сформировались в условиях нормально работающей отбраковки. Нынешняя ситуация - беспрецедентна. Развитые нации выродятся, пока будут ждать положительных эффектов от мутаций. И, что хуже, потеряют свои достижения. Надеяться можно на искусственную отбраковку эмбрионов перед ЭКО, но с ЭКО остается много вопросов, и с идентификацией мутаций - тоже (к тому же, могут возникнуть надуманные этические проблемы - идиотизм политкорректности). А массовая генная инженерия - это из области фэнтэзи

[yoserian.livejournal.com]

да мы на "все вопросы" и не претендуем. Важно понять, какие биологические правила способствуют поддержание био. качества, и как их инкорпорировать в нормы общества

[boda90.livejournal.com]

С чего бы ей ускоряться? Исследование, которое я читал, говорит, что при накоплении мутаций падение приспособляемости замедляется.

Ну, по РФ мне страшно даже думать о причинах(я тут почитал пару сводок, там причины социально-политические и экономические, в основном)

Но в развитых странах причины роста тоже не генетические: у людей стало много еды - диабет, люди стали долго жить - рак и сердечно-сосудистые. Всё из-за проклятого повышения уровня жизни.

Но если у Вас есть какая-то информация именно о изменении генотипов, вызывающем такое повышение заболеваемости, приводите, с удовольствием почитаю(я имею в виду не какие-то высказывания, а конкретные исследования).

[boda90.livejournal.com]

Вроде, К-отбор всегда r-отбор уделывает в долгосрочной перспективе. Может сейчас, пока население растёт, может быть не так, но ведь оно не может вечно расти. Как стабилизируется население, так сразу опять поумнеем.

[macroevolution.livejournal.com]

Это да. Помнится, я сам что-то такое и написал в послесловии к "ЭЧ".
Но есть опасение, что когда мутационный процесс прижмет нас к этой планке - а это значит, что мы будем жить и размножаться, но только благодаря супер-пупер медицине и работая 90% времени на докторов - то мутагенез на этом не остановится. И тогда, действительно, "совсем маложизнеспособные особи начнут дохнуть" - и как бы не вышло, что такими особями окажется сразу очень много особей. Да, отбор вернется, но нам это не понравится. Опять будет высокая смертность, большинство детей будет умирать во младенчестве и все такое - и это при том, что каждый человек уже по умолчанию будет с рождения на всех таблетках и капельницах и с половиной органов искусственных.

[gorgonopsia.livejournal.com]

О причинах снижения преступности интересную статистику собрал
a-dyukov.livejournal.com/859595.html
внизу страницы впечатляющий график.

[gorgonopsia.livejournal.com]

Врачи в угоду фармкомпаниям способны и на причинение прямого вреда. Например (по теме дискуссии) массовое назначение гормональных контрацептивов, в том числе девочкам подросткам.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

спасибо, думаю написать об этом.

[arusinov.livejournal.com]

Хм... Разговор был немного на другую тему - не о свойствах народов - не о конголезцах и кенийцах, а том, почему генетика так же связана с трэйд-оффами как и почти всё в реальном мире: если Ваши гены делают Вас хорошим баскетболистом - они же неизбежно делают Вас плохим марафонцем, и наоборот.
Насчёт же того, выродятся ли цивилизованные нации - пока что я не видел никаких серьёзных аргументов в пользу этого предположения, кроме предельно нерелевантного эксперимента (с объяснения почему нерелевантного - я начал эту ветку), и обычных алармистских страшилок.
Мне же представляется это маловероятным - в условиях почти безбрежного выбора брачных партнёров в современном обществе (что должно сводить к минимуму влияние рецессивным мутаций) и того, что, если присмотреться, отбор в современном обществе вовсе не исчез.

[yoserian.livejournal.com]

если Ваши гены делают Вас хорошим баскетболистом - они же неизбежно делают Вас плохим марафонцем, и наоборот.
вариации могут быть вызваны рекомбинациями, могут мутациями, вы смешали их эффекты. Вы так и не показали что доля мутаций, несущих полезную функцию значительна. Между тем, школьнику известно что подавляющее большинство мутаций вредны
Насчет страшилок есть статистика ГКС: http://ms1970.livejournal.com/47579.html

влияние рецессивным мутаций
в плане вырождения наиболее опасны слабодоминантные

[yoserian.livejournal.com]

что при накоплении мутаций падение приспособляемости замедляется
интересно, что за исследование?

В РФ на протяжении 1992-2008 выросла заболеваемость по важным категориям заболеваний, а к социальным причинам можно с уверенностью приписать только туберкулез и венерические. При этом продолжительность жизни уж точно не росла

http://news.msu.edu/media/documents/2012/04/19866d46-9eb0-4c08-b6fc-e71432c68061.pdf
2. Ожирение матери во время беременности увеличивает риск рождения ребенка с аутизмом.
3. Возраст отца имеет значение в увеличении риска развития аутизма. По мнению исследователей, с возрастом сперма мужчин содержит все больше и больше мелких точечных мутаций. Это увеличивает риск развития аутизма у детей мужчин после 40 лет в несколько раз. У мальчиков в 6 раз, у девочек в 17
О слабовредных нарушениях пока мало известно, о количестве полигенных наследственных заболеваний можно судить только по косвенным данным

[barson.livejournal.com]

Мне не очень понятно, почему непременно сразу, но в целом, конечно, согласен.