А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

[macroevolution]

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Comments

[lev-evgenevi4.livejournal.com]

Выразитесь яснее пожалуйста.

[yoserian.livejournal.com]

а когда, как вы считаете, генная инженерия станет способной ликвидировать гарантированно бОльшую часть всех возможных генетических нарушений, без каких-либо непредвиденных побочных эффектов, и при этом массово доступной?

[yoserian.livejournal.com]

ну да, если учесть, что функции мозга - самые сложные в организме, а следовательно, самые уязвимые

[lvqcl.livejournal.com]

Ссылка вот: http://antropogenez.ru/article/395/

Любопытно, что у женщин зависимость репродуктивного успеха от привлекательности нелинейная: больше всего потомков оставили женщины, относящиеся ко “второй четверти сверху”, то есть привлекательные, но не самые неотразимые.
Суперкрасотки родили больше детей, чем представительницы двух “нижних четвертей”, но все-таки меньше, чем просто привлекательные барышни. Чем это объясняется — завышенной самооценкой, заботой о фигуре или чем-то еще, — пока неизвестно (Jokela, 2009).

[arusinov.livejournal.com]

Случайны отбор - вовсе не отбор. Он не влияет на распределение аллелей.
Неудачно объяснил. Я имел в виду, что если считать, что экспериментаторы отключали отбор, выбиравший ~2 из 30 яиц (предполагая, что в следующем поколении число мух примерно равно предыдущему), то у людей процент "отсева" изначально намного меньше.

Правильные вопросы. Но мухи были слабее также по другим параметрам...
В принципе я не сомневаюсь, что в условиях малой популяции отрицательные последствия должны были проявиться... Вопрос тут в том, насколько верно их могли оценить количественно и насколько валидным вообще было аттрибутировать их "вырождению" вследствии отсутствия отбора, а не, скажем, просто эффекту "бутылочного горлышка".

Отбор действует. Проблема в том...
Это сложный философский вопрос. Во-первых, кто вообще доказал, что ум и ответственность эволюционно положительные качества? Во-вторых, в старые времена люди талантливые, с сильным характером и пр. часто искали "социальные лифты" и находили их, как правило, в армии (повышенный шанс ранней смерти) или в церкви (в католицизме - вообще целибат). И вроде бы народы не выродились (или таки да выродились - вот ниже приводится и такая версия). Но я отвечал не на этот философский вопрос, а лишь возражал мнению, что раз почти все дети доживают до зрелости - то и отбора нет.

Большая ли потеря снижение иммунитета?
А что это вообще такое абстрактно "сильный иммунитет"? Хорош или плох иммунитет почти полностью зависит от конкретных распространённых болезней. Небезызвестная CCR5-Δ32 по сути самый настоящий "баг" - дефект в образовании определённого белка, и в принципе, наверное, ослабляет иммунитет (и например, таки да сильно ухудшает прогноз при заражении западно-нильской лихорадкой)... вот только в присутствии болезней, атакующих лимфоциты через рецепторы с этим самым белком - "дефектный" аллель оказывается мощным положительным фактором для выживания... Это уж не говоря о мутации, вызывающей серповидную анемию в гомозиготной форме... а в гетерозиготной, защищащей от малярии - и поэтому очень распространённой в Африке...

[arusinov.livejournal.com]

когда у пары дебилов было много детей,
Речь шла о том, что "отбор отключён", поскольку почти все дети доживают до зрелости, и почти любая пара может родить детей (благодаря лечению бесплодия, искусственному оплодотворению и пр.). Я утверждаю, что это не так, потому что у людей и сегодня разные вероятности иметь детей.

Насчёт же конкретного примера... А с чего Вы взяли, что в старые времена у этих .. неумных людей были меньшие шансы добиться большего чем в среднем по популяции репродуктивного успеха? Лёгкая туповатость много веков была куда как менее вредна для выживания чем слабоватый кишечник... А браки в традиционном обществе организовывались старшими родственниками, в том числе и по принципу "а ещё поженим этих двух убогеньких".
Я даже подозреваю, что как раз относительное лёгкое гм... слабоумие сегодня сильнее вредит репродуктивному успеху по крайней мере мужчин чем двести лет назад. Насчёт же того, что в бедных районах много рожают - да, наверное... но эти люди в большинстве своём хоть и не умники, но от природы обладают нормальным интеллектом в пределах нормы.

Если у индивида вследствие слабовредных нарушений есть дисфункции иммунной системы
А что это вообще такое абстрактно "сильный иммунитет"? Хорош или плох иммунитет почти полностью зависит от конкретных распространённых болезней. Небезызвестная CCR5-Δ32 по сути самый настоящий "баг" - дефект в образовании определённого белка, и в принципе, наверное, ослабляет иммунитет (и например, таки да сильно ухудшает прогноз при заражении западно-нильской лихорадкой)... вот только в присутствии болезней, атакующих лимфоциты через рецепторы с этим самым белком - "дефектный" аллель оказывается мощным положительным фактором для выживания... Это уж не говоря о мутации, вызывающей серповидную анемию в гомозиготной форме... а в гетерозиготной, защищащей от малярии - и поэтому очень распространённой в Африке...

[yva.livejournal.com]

Если в Израиле такие программисты, какие же там биологи? :-)

[staerum.livejournal.com]

> 4. Отбор действует. Проблема в том что из за контрацепции элиминируются наиболле умные и ответственные. Отрицательная корелляция фертильности и IQ доказана.

А было ли иначе раньше? На какой продолжительности _уже_ действует этот отбор? Есть вероятность, что несколько десятков тысяч лет, правда?

[arusinov.livejournal.com]

Они, наверное, тихонько по ночам программируют:)

[error-lapsus.livejournal.com]

Военные поселения - это при Александре I.

[vsay.livejournal.com]

"На видео разумнее всего высказался один из задававших вопросы (не знаю его имени). Он справедливо указал, что условия в эксперименте с мухами очень похожи на классовое общество, когда выбор у женщин отсутствует и полового отбора нет. И действительно выходит что какая-нибудь крестьянская община 19 века с насильной выдачей замуж более способствовала вырождению, чем современное общество. Или военные поселения эпохи Павла I, когда строили солдат и деревенских девок в 2 ряда создавали пары."
Совсем не похоже, и в парах там была возможность поменяться, но самое главное, что потом у этих девок было столько потомков, что отбор вполне мог выбрать наиболее здоровых. Опять же, не думаю, что за сотни тысяч лет развития архаичных и не очень людей, при той плотности населения, у девок был большой выбор партнеров. В эксперименте же самым важным является практически полное отсутствие отбора (за исключением леталий), каковое именно и наблюдается у нас. Что толку в выборе генетического здорового, если от него рождается всего 1-2 ребенка, которые с очень высокой степенью вероятности нагрузятся мутациями? Да, эта линия продержится чуть дольше, чем линия от не очень здорового, но она все равно будет деградировать относительно здорового "отца-основателя". Вот если бы от здоровых рожали по 8-10, из которых бы выживало 3, потомки которых бы постепенно замещали нездоровые линии...
Тут в целом настораживает другое, если все ужасы от Кондрашова верны и нет никаких иных стабилизирующих факторов, то я не очень понимаю, как вообще при присущей нашей эволюционной линии к-стратегии воспроизводства мы не отбросили коньки еще будучи ардипитеками-австралопитеками и т.п. ИМХО слишком много мутаций и слишком мало детей у одной самки/женщины, чтобы было из чего отбирать. Соответственно, скорее всего у нас есть еще что-то стабилизирующее, чего нет у р-стратежных мух.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

снижение интеллекта (понижение IQ совсем недавно начали регистрировать) не позволяет поддерживать цивилизацию и высокий уровень технологического развития, медицину.

Лично я считаю что процесс деградации идет, но только первые десятилетия. И пока не о чем беспокоится.
Представление что деградируем чуть ли не с неолита мне кажется спекуляцией.

Совсем недавно выжить было непросто

[freedom_of_sea.livejournal.com]

раньше у умных была меньше плодовитость, но больше выживаемость. Лучше ели, меньше болели.

Мой любимый пример - во всех странах самая распространенная фамилия Кузнецов (Смит, Шмидт, Коваль и т.д.)

Кузнецы были умные, кузня - это хайтек.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

в старые времена глупцы вымирали в голод или в эпидемию или при всяких переменах и войнах.
Концепция заразы была известна, но глупцы в большей степени склонялись к суевериям.

сильный иммунитет - это слабая восприимчивость к болезням. Что тут непонятного? Иммунитет к спиду и малярии при всех его недостатках нельзя назвать слабым иммунитетом

[freedom_of_sea.livejournal.com]

ДНК не врет - нет никакого допстабилизатора.
просто 7 мутаций в среднем означает что у одного потомка ни одной мутации а у другого 15

[paleontolog.livejournal.com]

Уровень снижения интеллекта на самом деле трудно просчитать. Подозреваю, что количество клинических идиотов сильно не меняется. И даже от общего уровня образования не так много зависит, как мне кажется. Ибо как 50 лет назад только единицы реально на профессиональном уровне разбирались в ядерной физике, так и сейчас их не намного больше или меньше. Другой вопрос, что общий уровень развития техники и технологий растет чуть ли не экспоненциально, специалисты становятся все более узкими, поскольку для того, чтобы произвести какой-нибудь очередной высокотехнологичный девайс, надо знать все больше в совершенно разных областях.
Как бывший программист, а ныне системный администратор, могу сказать, что современное программирование, на мой взгляд, становится таким громоздким, что постепенно будет искусством сродни японской каллиграфии, и мало кого заманишь работать в этой области. Но это опять же - вопрос не эволюции, а технологий, которые просто явно опережают эволюционные процессы (а по сути и не могут коррелировать с ними). Цивилизация быстро приближается к своему эволюционному (в техническом смысле) пределу, хотя внешне создается впечатление, что вот именно в данный момент как раз наоборот происходит взрывная научно-техническая революция.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Ничего трудного нет - уже посчитали, IQ в западных странах снижается с 1990 года

Предел развития технологии прямо зависит от IQ тех кто якобы профессионально разбирается в квантовой механике или программировании.

Вот вы слили программирование, и я слил. "слишком громоздкое, да". Кто знает, может быть это следствие малого отбора. Наши внуки будут говорить "теперешнее чтение слишком громоздкое, никого не заманишь этим заниматься"

[vsay.livejournal.com]

"ДНК не врет - нет никакого допстабилизатора."
Это не связанные вещи, если ДНК не врет, то это не значит, что нет допстабилизатора. Поймите меня правильно, я не настаиваю, просто высказываю сомнения от противного. Более того, подозреваю, что если какой-то стабилизатор и есть, то при почти полном отключении отбора он все равно лишь т.с. продлит агонию. Т.е. по большому счету Кондрашов со своим алармизмом по любому прав.

> просто 7 мутаций в среднем означает что у одного потомка ни одной мутации а у другого 15
Совершенно согласен, но там вроде речь не о 7, а поболее, кроме того если у нас мутаций 7 и в среднем детей 7, а распределение мутаций близко к нормальному, то это уже означает медленную деградацию, потому что совсем не подпорченных детишек совершенно не хватит для простого воспроизводства популяции. Чтобы популяция была генетически стабильна, надо чтобы не подпорченных было в среднем по одной девочке на тетеньку. Как это могло быть у каких-нибудь австралов, эректусов и т.д. при их продолжительности жизни, стратегии воспроизводства и таком уровне мутагенеза - я не понимаю. А если у нас распределение не нормальное, то это и означает наличие не учтенного стабилизирующего фактора.

[vsay.livejournal.com]

А сколько в этом процессе биологического и сколько социального?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

да очень просто. 70 мутаций на весь геном, включая мусор, из них 7 в генах.
Но дело в том что повлиять на функцию гена может не каждая мутация, и даже в экспрессию белка она может не пробиться.

Но допустим пробилась и белок имеет замену в одном пептиде. Опять таки на функцию его это скорее всего не повлияет.

Но допустим повлиял на функцию белка, а нужен ли вообще тот белок? Может быть давно уже не нужен тогда мутация опять мутация нейтральная. Или мутация отключает синтез ненужного более белка, допустим нужного для укрепления хрящей хвоста. Тогда она слабоположительная - экономит ресурсы.

Но допустим нужный белок поврежден. А генов его кодирующих не один а восемь в геноме, и значит результатом будет только незначительное снижение концентрации. Для некоторых белков это важно а для некоторых может быть нет.

То есть мутация в одной букве, даже если это читаемый ген - это ещё не трагедия.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

да, неизвестно. Но тупеть плохо и опасно независимо от того генетическое это отупение или социальное

[barson.livejournal.com]

Согласно теореме Фишера, отбор не может идти в сторону снижения приспособленности. Что же, она, получается, здесь нарушается? Думаю, нет. Ослабление отбора делает ненужными многие адаптивные механизмы, и они утрачиваются. Приспособленность при этом повышается, так как не обременённый излишними механизмами, очевидно, приспособленней. Ресурсы организма в этом случае можно будет использовать на какие-то другие приспособления (подозреваю, что снять абсолютно все факторы отбора невозможно).

[fflyingdutchman.livejournal.com]

накопление, не?

[eldhenn]

"снижение интеллекта" и "понижение IQ" это совершенно разные вещи.
И потом, объём мозга вон за последние несколько тысяч лет уменьшился - и ничего, это не помешало нам создать интернет и ядерную электроэнергетику.

[tverskoy.livejournal.com]

Кузнецы были сильные.
Сказались регулярные разнообразные физические упражнения :-)