macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2009-12-24 08:46 pm
macroevolution) wrote2009-12-24 08:46 pm
Это ответ ohohon (из дискуссии по предыдущему посту)
Уважаемая ohohon, Большое спасибо за подоробный ответ! Я, с Вашего позволения, буду Вам возражать – но вовсе не потому, что я такой злобный атеист, а потому, что я действительно хочу в этом вопросе разобраться. Я не пытаюсь Вас переубедить или доказать, что Вы не правы, а только пытаюсь указать на слабые места в Ваших аргументах и остающиеся вопросы.
"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп.
Не только атеистический! Это общий штамп. Верующие тоже нередко заявляют, что те или иные научные факты или теории противоречат их вере и должны быть поэтому отвергнуты.
Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.
Ученые, жившие до Дарвина, вообще не очень в счет. До Дарвина знающие люди не имели объяснения для разнообразия и видимой «целесообразности» животных и растений. Им ничего не оставалось, кроме как думать, что все это сотворено Богом в готовом виде. Додарвиновские теории эволюции были очень слабы и неубедительны. Да и Дарвин не всех убедил. Реальный отсчет эпохи, когда ученые-естественники перестали нуждаться в Боге для объяснения Природы, начинается, наверно, только с СТЭ, когда удалось совместить дарвинизм и генетику. А Эйнштейн не верил в Бога-личность, а только в «Бога как гармонию природы». А если перечислять крупных верующих ученых-естественников, живших после СТЭ, то это уже будет далеко не так «долго». Реально есть статистика, показывающая резкое снижение доли верующих среди успешных ученых в последние, скажем, полвека.
По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.
ОК.
Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью?
Что же тут удивительного? Ведь весь этот «креа-бред», на 100%, исходит от верующих людей, в том числе нередко и от священников. Покажите мне нерелигиозного антиэволюциониста! Это большая редкость, я таких вообще не знаю!
Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.
Я не знаю, что такое царебожничество, но из того, что Вы написали, совершенно ясно, что для взрослого человека «приход к вере» - это чудовищный удар по психическому здоровью, с самыми печальными и разрушительными последствиями. Вы верите, что это окупается некими высшими ценностями, которые он приобретает где-то там, в духовном мире. Но только представьте себе на секунду, как ужасно и гадко все это выглядит с точки зрения наблюдателя, не разделяющего Ваших верований. Какие-то люди, верящие невесть во что, заманивают людей, ломают им психику, чуть не сводят с ума, запихивают (если захотят) любых тараканов им в голову...
В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев.
Ох, знаю...
Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".
Это внушает оптимизм!
Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))
Не популяризирует?? Знаете, я сделал поиск на сайте pravoslavie.ru (сайт издается, как там написано, по благословению Патриарха) по слову «эволюция». Выпадает множество документов, и все из них, которые я открывал, оказывались антиэволюционными, антинаучными. Вот на выбор первый попавшийся: http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
Это чуть ли не главный православный сайт. Все священники, отвечающие на вопросы посетителей, в один голос доказывают, что «дарвинизм – не наука», «палеонтология – тоже не наука» и т.п. Так что извините, я не могу Вам поверить. Скорее можно предположить, что это вас, православных эволюционистов ТЕРПЯТ в церкви, не выгоняют, анафеме не предают только потому, что боятся отпугнуть интеллигенцию.
Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.
OK
К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран.
Спасибо!
no subject
no subject
Не хочу я спорить просто потому, что это абсолютно бессмысленно.
no subject
С трудом переношу, когда кто бы то ни было агрессивно навязывает свою позицию. Это вызывает самое решительное сопотивление,будь он хоть тысячу раз прав.
ответ от слоупока
Про культуру комментаторов журнала - это отдельная история, к вопросу прямого отношения не имеющая, а вот что значит "у нас совсем другая культурная среда" - тут я никак не могу понять, что имеется в виду. Что у нас выше общий культурный уровень? Что у нас больше интеллектуалов? Что у нас более склонны к рефлексии по поводу своей религиозной веры? Поясните, если не трудно.
Не понял я также и про восприятие книги Докинза широкой общественностью. У вас есть данные каких-то опросов на эту тему, или только личные наблюдения в кругу знакомых? По моим личным наблюдениям книга Докинза у нас негативно не воспринята хотя бы потому, что она у нас не воспринята никак. Её просто почти никто не читал и даже не слышал о ней. Из моих знакомых её читали ровно двое. Кроме, разумеется, тех, кому я её лично вручил и пообещал потом лично проверить усвоение материала ;)
Шутки шутками, а я действительно не вижу, чтобы у нас читали "Бога как иллюзию". И это я ещё не с самыми "простыми" людьми общаюсь.
Re: ответ от слоупока
Например, очень подробные разделы о том, как относились к религии американские "отцы-основатели"; некоторые части предисловия; в общем, у меня сложилось именно такое впечатление, что основной адресат - американцы.
"у нас совсем другая культурная среда" - у нас в течение 70 лет правила коммунистическая партия, это было царство сплошной лжи, и в комплексе с этой ложью людям вдалбливали в головы научный атеизм (и дарвинизм тоже). Поэтому интеллигенция была сильно иммунизирована против атеизма. И книга Докинза некоторым напомнила уроки научного атеизма в институте.
Я читал штук 4-5 рецензий на книгу Докинза в интернете - все отрицательные. Все рецензенты "интеллигентно" говорят: "фи, какая пошлость - атеизм". Я также спорил в радиопередаче с двумя оппонентами - физиком и гуманитарием, которые говорили то же самое.
Я видел несколько откликов в ЖЖ и в своей переписке, из них примерно 3-4 положительных (считая ваш вот этот) и раза в два больше отрицательных. Но надо полагать, что мой журнал читают в основном атеисты. Конечно, это не статистика, а только впечатление.
А кто такой слоупок? Это не dvuborodyj?
Re: ответ от слоупока
Разумеется, эти разделы обращены преимущественно к американцам. Вряд ли вся книга в целом.
"другая культурная среда"
Всё так, но это всё конкретно-исторические обстоятельства, которые ничуть не прибавляют осознанности нашим верующим. Американцы верят в основном по традиции (реально существующей), наши, в большинстве своём, пытаются эту традицию создать наново, убедив себя в её существовании и своей причастности к ней в пику идеологическому диктату советского прошлого. А результат один: рефлексии на тему религиозной веры здесь не больше чем там. Конвергенция однако ;)
Слоупок - это не только и не всегда dvuborodyj. И dvuborodyj - это, к счастью, далеко не всегда слоупок. Никто не объяснит про слоупока лучше, чем "наше всё": http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BA
Re: ответ от слоупока
Re: ответ от слоупока