macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2009-12-24 08:46 pm
macroevolution) wrote2009-12-24 08:46 pm
Это ответ ohohon (из дискуссии по предыдущему посту)
Уважаемая ohohon, Большое спасибо за подоробный ответ! Я, с Вашего позволения, буду Вам возражать – но вовсе не потому, что я такой злобный атеист, а потому, что я действительно хочу в этом вопросе разобраться. Я не пытаюсь Вас переубедить или доказать, что Вы не правы, а только пытаюсь указать на слабые места в Ваших аргументах и остающиеся вопросы.
"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп.
Не только атеистический! Это общий штамп. Верующие тоже нередко заявляют, что те или иные научные факты или теории противоречат их вере и должны быть поэтому отвергнуты.
Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.
Ученые, жившие до Дарвина, вообще не очень в счет. До Дарвина знающие люди не имели объяснения для разнообразия и видимой «целесообразности» животных и растений. Им ничего не оставалось, кроме как думать, что все это сотворено Богом в готовом виде. Додарвиновские теории эволюции были очень слабы и неубедительны. Да и Дарвин не всех убедил. Реальный отсчет эпохи, когда ученые-естественники перестали нуждаться в Боге для объяснения Природы, начинается, наверно, только с СТЭ, когда удалось совместить дарвинизм и генетику. А Эйнштейн не верил в Бога-личность, а только в «Бога как гармонию природы». А если перечислять крупных верующих ученых-естественников, живших после СТЭ, то это уже будет далеко не так «долго». Реально есть статистика, показывающая резкое снижение доли верующих среди успешных ученых в последние, скажем, полвека.
По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.
ОК.
Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью?
Что же тут удивительного? Ведь весь этот «креа-бред», на 100%, исходит от верующих людей, в том числе нередко и от священников. Покажите мне нерелигиозного антиэволюциониста! Это большая редкость, я таких вообще не знаю!
Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.
Я не знаю, что такое царебожничество, но из того, что Вы написали, совершенно ясно, что для взрослого человека «приход к вере» - это чудовищный удар по психическому здоровью, с самыми печальными и разрушительными последствиями. Вы верите, что это окупается некими высшими ценностями, которые он приобретает где-то там, в духовном мире. Но только представьте себе на секунду, как ужасно и гадко все это выглядит с точки зрения наблюдателя, не разделяющего Ваших верований. Какие-то люди, верящие невесть во что, заманивают людей, ломают им психику, чуть не сводят с ума, запихивают (если захотят) любых тараканов им в голову...
В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев.
Ох, знаю...
Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".
Это внушает оптимизм!
Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))
Не популяризирует?? Знаете, я сделал поиск на сайте pravoslavie.ru (сайт издается, как там написано, по благословению Патриарха) по слову «эволюция». Выпадает множество документов, и все из них, которые я открывал, оказывались антиэволюционными, антинаучными. Вот на выбор первый попавшийся: http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
Это чуть ли не главный православный сайт. Все священники, отвечающие на вопросы посетителей, в один голос доказывают, что «дарвинизм – не наука», «палеонтология – тоже не наука» и т.п. Так что извините, я не могу Вам поверить. Скорее можно предположить, что это вас, православных эволюционистов ТЕРПЯТ в церкви, не выгоняют, анафеме не предают только потому, что боятся отпугнуть интеллигенцию.
Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.
OK
К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран.
Спасибо!
no subject
Лично мне, если честно, Ваше толкование не нужно. Просто не путайте атеистов, а то они и впрямь поверят, что в этой ветке католическая т.зр. расписана.
no subject
Просто не надо путать веру и отправление культа. Вера - процесс интимный, и о нем особо-то не орут. Сейчас же под "приходом к вере" понимается чаще всего рьяное отправление культа в составе той или иной конфессии. А это - в общем-то торговля. Если я буду хорошим - то мне чего-нибудь перепадет если не на этом свете, так на том. В принципе -та же система ценностей, что и везде. Сама по себе вера не препятствует познанию - да и не может, если Богт дал возможность познания - значит, человек должен ее использовать. Если мир создан Богом, кто бы он там ни был - это вовсе не значит, что не надо стремиться узнать, как этот мир устроен и в чем именно заключается его материальное или божественное начало.
Религия - сколько угодно препятствует, потому что в принципе это система управления людьми. Некоторые люди нуждаются в управлении, другие - нет. Те, которые не нуждаются - в любой конфессии будут считаться еретиками, потому что, принимая форму отправления того или иного культа (скажем, с эстетической или нравственной точки зрения), они не отождествляют религию и веру.
Что такое Священное Писание и прочая? Выражаясь современным языком, это фэнтези. Я вообще верю в сказки. Многие люди верят в сказки. Но если переносить сказки в реальность, неважно, с верой или только как форму, если смешивать внешнее и внутреннее - получается, как говорят мои друзья-толкинисты, дивность. Так вот дивность среди среднестатистических прихожан - явление довольно обыденное. Но хватает и неуправляемых еретиков - которых, кстати, умные священники обычно еретиками не считают. Беда в том, что действительно умных священников не так много - лично мне за всю жизнь попадались четверо.
no subject
Догматы - это непререкаемые истины веры, данные через Божественное откровение, определённые и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах (у православных; у католиков - свои источники догматов).
Частные богословские мнения допустимы какие угодно и по каким угодно вопросам, если не противоречат догматам.
Творческий человек - далеко не всегда еретик, своя точка зрения - далеко не всегда ересь.
При чём здесь "отправление культа"? Это словосочетание Вы только в негативном смысле используете, или о своей литургической жизни тоже говорите: "Я пошла отправлять культ"?
Священное Писание как "фэнтези" - это тоже звучит странно.
С тем, что вера не препятствует познанию, и с тем, что принадлежность к "системе" - не синоним веры, согласна.
no subject
Насчет собственного мнения. Да, не должно считаться ересью. Однако чаще всего оно не просто ересь - его вообще нельзя иметь. Когда попытка что-то обсудить - пресекается, потому что человек усомнился, а сомневаться он не должен. Мне кажетс, что в данном посте как раз и имеется в видуто, что происходит ан масс. Ученый должен сомневаться - но принадлежность к среднестатистическому приходу зачастую не позволяет ему этого делать.
Ну вот приведу такой пример. У нас в городе несколько лет назад в одной из школ ввели факультативный курс валеологии. Курс чисто добровольный, школа с естественнонаучным уклоном - никакизх противоречий ничему нет. Кому надо - тот изучает. Местный православный приход встал на уши - запретить! Не соответствует! Ладно. Устроили публичный слушания, с участием педагогов, журналистов, прихожан - и пригласили отца Георгия Митрофанова.
Так вот этот Георгий Митрофанов оказался очень большим умницей и популярно объяснил нашим фарисеям, что христианская церковь может говорить с прихожанами решительно обо всем. И привез преподавательницу - сейчас точно не помню, но она какой-то православный деятель и в то же время преподаватель этого предмета. То есть церковь на самом деле этот предмет не запрещает, запретных тем вообще не сущетвует.
Я бы сказала так. Дело не в церкви, не в вере и не в принадлежности к той или иной конфессии. Дело в самих людях. Если человек имеет собственное мнение, если он творческая личность или исследователь по природе - он всегда таковым будет, вера ему не поможет и не ипомешает. Если же нет - он будет искать оправданий. То ему религия запрещает, то атеизм не позволяет. Если мнение в чем-то противоречит догматам - умный священник любой конфессии переубеждать или там наказывать не станет, но сумеет объяснить, почему человек думает так, а не иначе.
А насчет фэнтези... Так федь фэнтези - это и есть миро-и мифотворчество. По сути-то. Так что никакого экстрима.
no subject