macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2009-12-24 08:46 pm
macroevolution) wrote2009-12-24 08:46 pm
Это ответ ohohon (из дискуссии по предыдущему посту)
Уважаемая ohohon, Большое спасибо за подоробный ответ! Я, с Вашего позволения, буду Вам возражать – но вовсе не потому, что я такой злобный атеист, а потому, что я действительно хочу в этом вопросе разобраться. Я не пытаюсь Вас переубедить или доказать, что Вы не правы, а только пытаюсь указать на слабые места в Ваших аргументах и остающиеся вопросы.
"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп.
Не только атеистический! Это общий штамп. Верующие тоже нередко заявляют, что те или иные научные факты или теории противоречат их вере и должны быть поэтому отвергнуты.
Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.
Ученые, жившие до Дарвина, вообще не очень в счет. До Дарвина знающие люди не имели объяснения для разнообразия и видимой «целесообразности» животных и растений. Им ничего не оставалось, кроме как думать, что все это сотворено Богом в готовом виде. Додарвиновские теории эволюции были очень слабы и неубедительны. Да и Дарвин не всех убедил. Реальный отсчет эпохи, когда ученые-естественники перестали нуждаться в Боге для объяснения Природы, начинается, наверно, только с СТЭ, когда удалось совместить дарвинизм и генетику. А Эйнштейн не верил в Бога-личность, а только в «Бога как гармонию природы». А если перечислять крупных верующих ученых-естественников, живших после СТЭ, то это уже будет далеко не так «долго». Реально есть статистика, показывающая резкое снижение доли верующих среди успешных ученых в последние, скажем, полвека.
По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.
ОК.
Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью?
Что же тут удивительного? Ведь весь этот «креа-бред», на 100%, исходит от верующих людей, в том числе нередко и от священников. Покажите мне нерелигиозного антиэволюциониста! Это большая редкость, я таких вообще не знаю!
Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.
Я не знаю, что такое царебожничество, но из того, что Вы написали, совершенно ясно, что для взрослого человека «приход к вере» - это чудовищный удар по психическому здоровью, с самыми печальными и разрушительными последствиями. Вы верите, что это окупается некими высшими ценностями, которые он приобретает где-то там, в духовном мире. Но только представьте себе на секунду, как ужасно и гадко все это выглядит с точки зрения наблюдателя, не разделяющего Ваших верований. Какие-то люди, верящие невесть во что, заманивают людей, ломают им психику, чуть не сводят с ума, запихивают (если захотят) любых тараканов им в голову...
В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев.
Ох, знаю...
Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".
Это внушает оптимизм!
Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))
Не популяризирует?? Знаете, я сделал поиск на сайте pravoslavie.ru (сайт издается, как там написано, по благословению Патриарха) по слову «эволюция». Выпадает множество документов, и все из них, которые я открывал, оказывались антиэволюционными, антинаучными. Вот на выбор первый попавшийся: http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
Это чуть ли не главный православный сайт. Все священники, отвечающие на вопросы посетителей, в один голос доказывают, что «дарвинизм – не наука», «палеонтология – тоже не наука» и т.п. Так что извините, я не могу Вам поверить. Скорее можно предположить, что это вас, православных эволюционистов ТЕРПЯТ в церкви, не выгоняют, анафеме не предают только потому, что боятся отпугнуть интеллигенцию.
Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.
OK
К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран.
Спасибо!
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Лично мне, если честно, Ваше толкование не нужно. Просто не путайте атеистов, а то они и впрямь поверят, что в этой ветке католическая т.зр. расписана.
no subject
Просто не надо путать веру и отправление культа. Вера - процесс интимный, и о нем особо-то не орут. Сейчас же под "приходом к вере" понимается чаще всего рьяное отправление культа в составе той или иной конфессии. А это - в общем-то торговля. Если я буду хорошим - то мне чего-нибудь перепадет если не на этом свете, так на том. В принципе -та же система ценностей, что и везде. Сама по себе вера не препятствует познанию - да и не может, если Богт дал возможность познания - значит, человек должен ее использовать. Если мир создан Богом, кто бы он там ни был - это вовсе не значит, что не надо стремиться узнать, как этот мир устроен и в чем именно заключается его материальное или божественное начало.
Религия - сколько угодно препятствует, потому что в принципе это система управления людьми. Некоторые люди нуждаются в управлении, другие - нет. Те, которые не нуждаются - в любой конфессии будут считаться еретиками, потому что, принимая форму отправления того или иного культа (скажем, с эстетической или нравственной точки зрения), они не отождествляют религию и веру.
Что такое Священное Писание и прочая? Выражаясь современным языком, это фэнтези. Я вообще верю в сказки. Многие люди верят в сказки. Но если переносить сказки в реальность, неважно, с верой или только как форму, если смешивать внешнее и внутреннее - получается, как говорят мои друзья-толкинисты, дивность. Так вот дивность среди среднестатистических прихожан - явление довольно обыденное. Но хватает и неуправляемых еретиков - которых, кстати, умные священники обычно еретиками не считают. Беда в том, что действительно умных священников не так много - лично мне за всю жизнь попадались четверо.
no subject
Догматы - это непререкаемые истины веры, данные через Божественное откровение, определённые и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах (у православных; у католиков - свои источники догматов).
Частные богословские мнения допустимы какие угодно и по каким угодно вопросам, если не противоречат догматам.
Творческий человек - далеко не всегда еретик, своя точка зрения - далеко не всегда ересь.
При чём здесь "отправление культа"? Это словосочетание Вы только в негативном смысле используете, или о своей литургической жизни тоже говорите: "Я пошла отправлять культ"?
Священное Писание как "фэнтези" - это тоже звучит странно.
С тем, что вера не препятствует познанию, и с тем, что принадлежность к "системе" - не синоним веры, согласна.
no subject
Насчет собственного мнения. Да, не должно считаться ересью. Однако чаще всего оно не просто ересь - его вообще нельзя иметь. Когда попытка что-то обсудить - пресекается, потому что человек усомнился, а сомневаться он не должен. Мне кажетс, что в данном посте как раз и имеется в видуто, что происходит ан масс. Ученый должен сомневаться - но принадлежность к среднестатистическому приходу зачастую не позволяет ему этого делать.
Ну вот приведу такой пример. У нас в городе несколько лет назад в одной из школ ввели факультативный курс валеологии. Курс чисто добровольный, школа с естественнонаучным уклоном - никакизх противоречий ничему нет. Кому надо - тот изучает. Местный православный приход встал на уши - запретить! Не соответствует! Ладно. Устроили публичный слушания, с участием педагогов, журналистов, прихожан - и пригласили отца Георгия Митрофанова.
Так вот этот Георгий Митрофанов оказался очень большим умницей и популярно объяснил нашим фарисеям, что христианская церковь может говорить с прихожанами решительно обо всем. И привез преподавательницу - сейчас точно не помню, но она какой-то православный деятель и в то же время преподаватель этого предмета. То есть церковь на самом деле этот предмет не запрещает, запретных тем вообще не сущетвует.
Я бы сказала так. Дело не в церкви, не в вере и не в принадлежности к той или иной конфессии. Дело в самих людях. Если человек имеет собственное мнение, если он творческая личность или исследователь по природе - он всегда таковым будет, вера ему не поможет и не ипомешает. Если же нет - он будет искать оправданий. То ему религия запрещает, то атеизм не позволяет. Если мнение в чем-то противоречит догматам - умный священник любой конфессии переубеждать или там наказывать не станет, но сумеет объяснить, почему человек думает так, а не иначе.
А насчет фэнтези... Так федь фэнтези - это и есть миро-и мифотворчество. По сути-то. Так что никакого экстрима.
no subject