macroevolution | Это ответ ohohon (из дискуссии по предыдущему посту)

Это ответ ohohon (из дискуссии по предыдущему посту)

Уважаемая ohohon, Большое спасибо за подоробный ответ! Я, с Вашего позволения, буду Вам возражать – но вовсе не потому, что я такой злобный атеист, а потому, что я действительно хочу в этом вопросе разобраться. Я не пытаюсь Вас переубедить или доказать, что Вы не правы, а только пытаюсь указать на слабые места в Ваших аргументах и остающиеся вопросы.

"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп.

Не только атеистический! Это общий штамп. Верующие тоже нередко заявляют, что те или иные научные факты или теории противоречат их вере и должны быть поэтому отвергнуты.

Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.

Ученые, жившие до Дарвина, вообще не очень в счет. До Дарвина знающие люди не имели объяснения для разнообразия и видимой «целесообразности» животных и растений. Им ничего не оставалось, кроме как думать, что все это сотворено Богом в готовом виде. Додарвиновские теории эволюции были очень слабы и неубедительны. Да и Дарвин не всех убедил. Реальный отсчет эпохи, когда ученые-естественники перестали нуждаться в Боге для объяснения Природы, начинается, наверно, только с СТЭ, когда удалось совместить дарвинизм и генетику. А Эйнштейн не верил в Бога-личность, а только в «Бога как гармонию природы». А если перечислять крупных верующих ученых-естественников, живших после СТЭ, то это уже будет далеко не так «долго». Реально есть статистика, показывающая резкое снижение доли верующих среди успешных ученых в последние, скажем, полвека.

По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.

ОК.

Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью?

Что же тут удивительного? Ведь весь этот «креа-бред», на 100%, исходит от верующих людей, в том числе нередко и от священников. Покажите мне нерелигиозного антиэволюциониста! Это большая редкость, я таких вообще не знаю!

Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.

Я не знаю, что такое царебожничество, но из того, что Вы написали, совершенно ясно, что для взрослого человека «приход к вере» - это чудовищный удар по психическому здоровью, с самыми печальными и разрушительными последствиями. Вы верите, что это окупается некими высшими ценностями, которые он приобретает где-то там, в духовном мире. Но только представьте себе на секунду, как ужасно и гадко все это выглядит с точки зрения наблюдателя, не разделяющего Ваших верований. Какие-то люди, верящие невесть во что, заманивают людей, ломают им психику, чуть не сводят с ума, запихивают (если захотят) любых тараканов им в голову...

В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев.

Ох, знаю...

Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".

Это внушает оптимизм!

Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))

Не популяризирует?? Знаете, я сделал поиск на сайте pravoslavie.ru (сайт издается, как там написано, по благословению Патриарха) по слову «эволюция». Выпадает множество документов, и все из них, которые я открывал, оказывались антиэволюционными, антинаучными. Вот на выбор первый попавшийся: http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
Это чуть ли не главный православный сайт. Все священники, отвечающие на вопросы посетителей, в один голос доказывают, что «дарвинизм – не наука», «палеонтология – тоже не наука» и т.п. Так что извините, я не могу Вам поверить. Скорее можно предположить, что это вас, православных эволюционистов ТЕРПЯТ в церкви, не выгоняют, анафеме не предают только потому, что боятся отпугнуть интеллигенцию.

Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.

OK

К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран.

Спасибо!

Flat | Top-Level Comments Only

Христос личностью, безусловно, был. И если бы речь шла об отце семейства - тот, конечно, должен был бы быть тоже личностью, как иначе? Однако речь-то ведь о Боге-отце не как биологическом предшественнике, а как о начале, точке отсчета чего-то. Ведь на то, что речь о чем-то в образе человеческом - прямых-то указаний нет.
По образу и подобию - не потому, что внешне такой, а потому, что человек должен тоже творить. Нам просто удобнее воспринимать (ну, или не воспринимать) Его в привыном нам обличьи. Во всяком случае, при той глубине познания мира, которой мы обладаем сейчас. Но картина мира может измениться - это случалось уже не раз, и случится еще многократно. Но ощущение единства - абсолютно необходимо. Вера не отрицает бесконечности познания. Другое дело, что подавляющему большинстрву верующих эта самая бесконечность нафиг не нужна. И гораздо ьудобнее представлять себе действительно Бога в качестве этакой утилитарной силы, которая за всеми присматривает и раздает кнуты и пряники.

"Вера не отрицает бесконечности познания."
Само понятие религиозной веры, постулирующее некую "потустороннюю" реальность недоступную познанию, самим этим фактом как раз прямо и однозначно отрицает безграничность познания.

А то, что многие люди этого противоречия просто НЕ ВИДЯТ, и потому неплохо совмещают в своей личной мировоззренческой системе религиозную веру с научной картиной мира (таковы большинство столь любимых религиозными апологетами верующих учёных) - это уже отдельный разговор. Мало ли кто чего не видит. Для многих и расстрелянные в 37-м предки не противоречат тому, что Сталин - "великий вождь и учитель". Некоторые вот, как оказалось, не видят противоречий между религиозными взглядами Эйнштейна и католичеством. Чтож нам теперь на них равняться? ;)

Двубородый, знаешь, в чем разница между не очень ортодоксальным католиком и воинствующим атеистом? В том, что первый никого не заставляеь ни на что равняться, второй же непременно стремится это сделать. Улавливаешь??))) Равняйся на кого хошь - я тебе что, указчик, что ли?

Боюсь, что разница между ними не только в этом. Но также и в том, что второй имеет чёткую позицию и всегда может привести доводы в её защиту, основанные на объективных фактах. Первый же, плавая в конкретных вопросах (то атеизм - это "тоже религия", то в Библии бог не персонифицирован, то ещё какое-нибудь мировое открытие в религиоведении) и не имея возможности ответить по-существу, этих доводов очень не любит, и уже в который раз воспринимает их не в рамках интеллектуального спора, а как наезд на себя лично. Вот теперь я, оказывается, кому-то что-то указываю.

Договорились, с этого момента торжественно обещаю не комментить у тебя ничего, где хоть как-то упоминаются религиозные вопросы. Верь во что хочешь, хоть в неперсонифицированного, но при этом почему-то католического бога, хоть в макаронных монстров! Тем более, что тут Марков утверждает, что науке от этого польза. Жаль Докинз дурак не знает и продолжает пытаться кого-то в чём-то убедить, вредитель науки эдакий!

Докинз написал свою книгу для тех малообразованных американцев, которые сами плохо понимают, почему они верят в Бога и надо ли им это. А у нас совсем другая культурная среда - и в стране вообще, и среди комментаторов этого журнала в особенности. Кстати, книга Докинза воспринята широкой общественностью в России очень негативно. Прискорбно, но факт. Не надо опережать события.

Когда я соберусь с тобой спорить - я тебе об этом скажу,хорошо? Пока же - во всяком случае,в первый раз - я совершенно ясно давала тебе понять,что спорить не хочу. Не собираюсь делать этого и сейчас. Поскольку намеки непонятны - говорю открытм текстом.
Не хочу я спорить просто потому, что это абсолютно бессмысленно.

За всю Одессу не скажу- но почему не понравилось мне,сказать могу. Вовсе не из-за взглядов. :)))
С трудом переношу, когда кто бы то ни было агрессивно навязывает свою позицию. Это вызывает самое решительное сопотивление,будь он хоть тысячу раз прав.

Не думаю, что Докинз писал свою книгу именно и только для американцев, тем более малообразованных. Во всяком случае, не помню у него указаний на что-нибудь подобное. Малообразованный американец (равно как и неамериканец) вообще вряд ли это будет читать. И Докинз, надо думать, это прекрасно понимал. Потому, очевидно, и не стал писать что-нибудь вроде "Библии для верующих и неверующих" Ем. Ярославского.

Про культуру комментаторов журнала - это отдельная история, к вопросу прямого отношения не имеющая, а вот что значит "у нас совсем другая культурная среда" - тут я никак не могу понять, что имеется в виду. Что у нас выше общий культурный уровень? Что у нас больше интеллектуалов? Что у нас более склонны к рефлексии по поводу своей религиозной веры? Поясните, если не трудно.

Не понял я также и про восприятие книги Докинза широкой общественностью. У вас есть данные каких-то опросов на эту тему, или только личные наблюдения в кругу знакомых? По моим личным наблюдениям книга Докинза у нас негативно не воспринята хотя бы потому, что она у нас не воспринята никак. Её просто почти никто не читал и даже не слышал о ней. Из моих знакомых её читали ровно двое. Кроме, разумеется, тех, кому я её лично вручил и пообещал потом лично проверить усвоение материала ;)
Шутки шутками, а я действительно не вижу, чтобы у нас читали "Бога как иллюзию". И это я ещё не с самыми "простыми" людьми общаюсь.

"не помню у него указаний на что-нибудь подобное"
Например, очень подробные разделы о том, как относились к религии американские "отцы-основатели"; некоторые части предисловия; в общем, у меня сложилось именно такое впечатление, что основной адресат - американцы.

"у нас совсем другая культурная среда" - у нас в течение 70 лет правила коммунистическая партия, это было царство сплошной лжи, и в комплексе с этой ложью людям вдалбливали в головы научный атеизм (и дарвинизм тоже). Поэтому интеллигенция была сильно иммунизирована против атеизма. И книга Докинза некоторым напомнила уроки научного атеизма в институте.

Я читал штук 4-5 рецензий на книгу Докинза в интернете - все отрицательные. Все рецензенты "интеллигентно" говорят: "фи, какая пошлость - атеизм". Я также спорил в радиопередаче с двумя оппонентами - физиком и гуманитарием, которые говорили то же самое.

Я видел несколько откликов в ЖЖ и в своей переписке, из них примерно 3-4 положительных (считая ваш вот этот) и раза в два больше отрицательных. Но надо полагать, что мой журнал читают в основном атеисты. Конечно, это не статистика, а только впечатление.

А кто такой слоупок? Это не dvuborodyj?

"очень подробные разделы о том, как относились к религии американские "отцы-основатели""
Разумеется, эти разделы обращены преимущественно к американцам. Вряд ли вся книга в целом.

"другая культурная среда"
Всё так, но это всё конкретно-исторические обстоятельства, которые ничуть не прибавляют осознанности нашим верующим. Американцы верят в основном по традиции (реально существующей), наши, в большинстве своём, пытаются эту традицию создать наново, убедив себя в её существовании и своей причастности к ней в пику идеологическому диктату советского прошлого. А результат один: рефлексии на тему религиозной веры здесь не больше чем там. Конвергенция однако ;)

Слоупок - это не только и не всегда dvuborodyj. И dvuborodyj - это, к счастью, далеко не всегда слоупок. Никто не объяснит про слоупока лучше, чем "наше всё": http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BA

спасибо. В принципе вы наверное правы. Я всегда страдал от излишне пораженческих настроений. Кстати, м.б. вам будет интересно: я уже пару раз порывался вас зафрендить, но не могу, т.к. для меня совершенно непереносима цветовая гамма вашего журнала. От темно-красных букв на темно-сером фоне у меня глаза на лоб лезут. Видимо, индивидуальные особенности цветового восприятия.

Очень странно, что вы вообще видите у себя в ленте цветовую гамму моего журнала, а не своего. У меня не так. Есть подозрение, что это настраиваемо. К тому же можно открывать пост кликая на "leave a comment"/"оставить комментарий" и тогда он будет показан в стандартном для ЖЖ чёрно-белом стиле. Впрочем, не френдя меня вы вряд ли много теряете: пишу я в ЖЖ мало и вообще не придаю этой деятельности большого значения.

Ну а мне позиция merelana очень нравится, я, так сказать, всецело поддерживаю. А уж соответствует ли это религиозным догматам - мне как-то без разницы. Факт, что некоторым людям эта самая "вера в Бога" нужна до зарезу, и они от нее все равно не откажутся, а если их прижать к стенке и заставить выбирать: Бог или наука??? то выбран наверняка будет Бог, и кто от этого выиграет?

Может быть, выиграет наука, избавившись от мутных личностей, подобных приводимым вами в примерах?

Мутных - это само собой разумеется. Антиэволюционистов из биологии, из всех естественных наук - поганой метлой. Но только не говорите, что нужно вообще всех верующих срочно из науки гнать.

Пока вера их частное дело, не нужно, разумеется. Как только начинает влиять на его научные взгляды и публичные высказывания, такой человек становится опасен для самой науки.

Еще вариант. Когда человек не искушенный в науке видит у заслуженного ученого благосклонное отношение к религии, он зачастую воспринимает это так, как будто бы наука поддерживает, обосновывает и согласна интеллектуально обслуживать религию.
Таким образом обыватель оказывается святее "папы римского" и усматривает в словах специалиста то, чего тот совсем не хотел сказать. Примером тому всевозможные апелляции к спискам верующих ученых:)

Ну а про то, как религия забирает интеллектуальные ресурсы у науки, уже достаточно написал Докинз.

Все верно. Однако же нормальный ученый, верящий в Бога, все-таки лучше верующего мракобеса. Если уж приходится выбирать из этих вариантов. Меня-то вряд ли можно заподозрить в благосклонном отношении к религии, в ее поддержке и обосновании? ... На самом деле очень трудно обсуждать такие вещи "при всех". Я в сомнениях. Не по поводу того, есть ли Бог, а как себя вести.

Кажется, мне пора объясниться перед атеистами, которые недоумевают, почему я уважительно общаюсь с верующими, в т.ч. "православными эволюционистами". Я согласен с Докинзом, что "религия забирает интеллектуальные ресурсы у науки" (как и почти во всем остальном). Однако же "православные эволюционисты" своей деятельностью среди верующих все-таки уменьшают зло, приносимое религией, снижают ее опасность для общества. И я не хочу заработать ярлык "воинствующего атеиста". Этот лейбл автоматически навешивается верующими на любого, кто хоть немного начнет "давить" на них, доказазывая, что Бога нет. Прицепится такой ярлык - и после этого что бы я ни говорил, ни один верующий ничего не воспримет. Сейчас я могу прийти на семинар "православных любителей науки" и рассказать им про эволюционное религиоведение, про то, что религия - побочный продукт эволюции, вирус мозга или адаптация ( http://elementy.ru/news/430894 ). Они выслушивают, а потом говорят: "вот, мы услышали много научных фактов и теорий, это для нас материал для апологетизирования. Давайте теперь попробуем это осмыслить с христианских позиций." Я это ценю. Если я бы начал вести активную атеистическую пропаганду, они бы меня просто перестали слышать. И еще один момент есть, люди-то все разные, и некоторым религия действительно необходима. Например, тем, у кого жизнь не сложилась, какие-то ужасные неудачи и несчастья, полный провал, или полная зависимость от случайных обстоятельств. В этом отношении "сытый голодного не разумеет". Многие из нас отвыкли от таких ситуаций. Но говорят, достаточно один раз оказаться в утлой лодочке посреди штормового моря, чтобы стать верующим. Я это чувство испытал на своей шкуре, в байдарочных походах по Белому морю. Не каждый человек чисто психологически может выдержать полнейшую беспомощность перед могучей стихией, когда жизнь и смерть зависят от совершенно бессмысленных случайностей. Сразу, прямо в течение нескольких секунд, мозг начинает искать лазейки, придумывать богов, давать им обеты - лишь бы хоть как-то создать иллюзию контроля над ситуацией. А некоторым людям вся жизнь как тот шторм. Так что я не могу просто сказать "они все дураки". Мне страшно жаль, что в наше замечательное, интереснейшее время, умные люди, талантливые, тратят себя, тратят свой разум, на выдумывание грандиозных логических конструкций для примирения фактов с древними сказками, смотрят на мир сквозь всю эту муть. Но это их адаптация, их способ выживания. В конце концов эволюция не для того наш мозг создавала. И вообще удивительно, до каких высот в познании мира добрались мы, голые двуногие обезьяны, с этим своим мозгом, предназначенным для решения совсем других задач. Может, и еще выше поднимемся, если только не поубиваем друг друга из-за разногласий по религиозным вопросам.

Это очень-очень правильная позиция. У каждого своя роль. Вы их провоцируете на новые толкования, а мы их ловим на слове. Ведь они сами того не замечая, на наших глазах постепенно меняют смысл "откровения", создавая образ иного бога. Что в очередной раз доказывает, что не бог создал человека, а человек создал и создаёт бога.

Это как охота на мамонта, одни заманивают их в ямы, а другие закидывают камнями.

О господи, зачем же этих-то камнями закидывать? Представьте воображаемую ситуацию: есть некая Религия, большинство сторонников которых считают, что их вера требует убивать всех иноверцев. Но есть в этой религии умеренное меньшинство, которое пытается убедить других, что их вера на самом деле этого не требует, никого убивать не надо

А такого уж ли они разного мнения? Что те, что другие креационисты, одни просто маску поменяли, "откровение" подровняли, и опа фокус. А воз и ныне там.

И тут появляется воинствующий атеист и начинает доказывать "умеренным": нет, вы врете, ваша вера на самом деле требует убивать! И чего он добивается, этот атеист? Чтобы "умеренные" сказали: да, ваши доводы неотразимы, наша вера действительно требует убивать. И все эти верующие дружно начнут воплощать этот религиозный идеал в жизнь.

В данном случае им действительно придётся признать, что бога они сами выдумали. Когда они это осознают, то говоря в следующий раз о боге другим людям, может у кого будет совесть, тот поймёт, что дальше нельзя. А может и нет, но последнее столетие показывает, что всё же больше да, чем нет.

Мораль: почему бы вам не ополчиться против православных мракобесов и не оставить в покое православных эволюционистов, благодаря которым поддерживается хоть какой-то мир между наукой и религией???

Мракобесы итак вымрут без нашей помощи, а будущее за теми, кто умеет подстраиваться. Вот я недавно прочитал книгу одного протестанта или прихожанина англиканской церкви как он себя называет Роберта Прайса. Он написал книгу "Обман да Винчи", посвящённую критике романа Дэна Брауна "Код да Винчи" и знаете к какому он выводу пришёл? Цитирую дословно, Р.Прайс: "Так называемая ортодоксия не имела никаких авторских прав на термин "христианство", а самое главное - не имеет их сейчас"...."Нам прекрасно известно, что любая доктрина, любой символ, любой ритуал, любое установление несут на себе отпечатки человеческих пальцев"......"мы имеем право прийти к выводу, что Бога нет, что библейское божество имеет не больше оснований существовать, нежели Один, Зевс или любой другой племенной тотем"

Как видите, человек верующий, критиковавший атеиста!!!, когда осознал, что доктрина создание рук человеческих, сам пришёл к вполне атеистическим выводам. Потом я залез в иностранную википедию, и там есть цитата, что Прайс теперь называет себя "христианским атеистом". Так что наши труды имеют вполне ощутимые результаты.

"Я в сомнениях. Не по поводу того, есть ли Бог, а как себя вести."
Это почувствовалось. Вам трудно, потому что вы на виду, публичный человек, заслуженный. Вооруженность знанием предполагает ответственность.
Для меня был очень важен этот ваш ответ. Думаю, важным он будет и для других, кто его прочтет. Спасибо большое, что не проигнорировали.

Однако в словах

aleksisius тоже вижу рациональное. Каждый на своем уровне может выступать противовесом, используя свои приёмы. Мне, к примеру, в свое время освободиться от религиозной инфекции помогли именно резкие люди, разбивающие мои невнятные позиции, (построенные по сути на "страшно жить без веры, хочется ведь, чтобы там кто-то был, какая-то справедливость, смысл, как же без этого...") в пух и прах. Хватило ума понять, что не на меня нападают, а на то, что уводит меня в иллюзии от конкретных жизненных шагов, от развития.

А вы где-нибудь рассказываете об этом своем личном опыте подробно? М.б. в литературной форме? Не дадите ли ссылочку(и)? Очень-очень хотелось бы прочесть.

Рассказывала так же, как и вам, в каких-то комментариях. Надо, наверное, написать. Попробую.

Пожалуйста, попробуйте! У вас должно получиться. Вот Майя Кучерская написала книжку "Бог дождя", где описан обратный процесс - как нормальная студентка "приходит к вере" и как у нее крыша едет. Читали? Сильная вещь. А обратный процесс не получил пока должного освещения в нашей литературе.

Flat | Top-Level Comments Only

Это ответ ohohon (из дискуссии по предыдущему посту)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

ответ от слоупока

Re: ответ от слоупока

Re: ответ от слоупока

Re: ответ от слоупока

Re: ответ от слоупока

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Раз уж зашла об этом речь

Re: Раз уж зашла об этом речь

Re: Раз уж зашла об этом речь

Re: Раз уж зашла об этом речь

Re: Раз уж зашла об этом речь

Re: Раз уж зашла об этом речь

Re: Раз уж зашла об этом речь

Re: Раз уж зашла об этом речь