macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2009-12-24 08:46 pm
macroevolution) wrote2009-12-24 08:46 pm
Это ответ ohohon (из дискуссии по предыдущему посту)
Уважаемая ohohon, Большое спасибо за подоробный ответ! Я, с Вашего позволения, буду Вам возражать – но вовсе не потому, что я такой злобный атеист, а потому, что я действительно хочу в этом вопросе разобраться. Я не пытаюсь Вас переубедить или доказать, что Вы не правы, а только пытаюсь указать на слабые места в Ваших аргументах и остающиеся вопросы.
"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп.
Не только атеистический! Это общий штамп. Верующие тоже нередко заявляют, что те или иные научные факты или теории противоречат их вере и должны быть поэтому отвергнуты.
Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.
Ученые, жившие до Дарвина, вообще не очень в счет. До Дарвина знающие люди не имели объяснения для разнообразия и видимой «целесообразности» животных и растений. Им ничего не оставалось, кроме как думать, что все это сотворено Богом в готовом виде. Додарвиновские теории эволюции были очень слабы и неубедительны. Да и Дарвин не всех убедил. Реальный отсчет эпохи, когда ученые-естественники перестали нуждаться в Боге для объяснения Природы, начинается, наверно, только с СТЭ, когда удалось совместить дарвинизм и генетику. А Эйнштейн не верил в Бога-личность, а только в «Бога как гармонию природы». А если перечислять крупных верующих ученых-естественников, живших после СТЭ, то это уже будет далеко не так «долго». Реально есть статистика, показывающая резкое снижение доли верующих среди успешных ученых в последние, скажем, полвека.
По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.
ОК.
Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью?
Что же тут удивительного? Ведь весь этот «креа-бред», на 100%, исходит от верующих людей, в том числе нередко и от священников. Покажите мне нерелигиозного антиэволюциониста! Это большая редкость, я таких вообще не знаю!
Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.
Я не знаю, что такое царебожничество, но из того, что Вы написали, совершенно ясно, что для взрослого человека «приход к вере» - это чудовищный удар по психическому здоровью, с самыми печальными и разрушительными последствиями. Вы верите, что это окупается некими высшими ценностями, которые он приобретает где-то там, в духовном мире. Но только представьте себе на секунду, как ужасно и гадко все это выглядит с точки зрения наблюдателя, не разделяющего Ваших верований. Какие-то люди, верящие невесть во что, заманивают людей, ломают им психику, чуть не сводят с ума, запихивают (если захотят) любых тараканов им в голову...
В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев.
Ох, знаю...
Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".
Это внушает оптимизм!
Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))
Не популяризирует?? Знаете, я сделал поиск на сайте pravoslavie.ru (сайт издается, как там написано, по благословению Патриарха) по слову «эволюция». Выпадает множество документов, и все из них, которые я открывал, оказывались антиэволюционными, антинаучными. Вот на выбор первый попавшийся: http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
Это чуть ли не главный православный сайт. Все священники, отвечающие на вопросы посетителей, в один голос доказывают, что «дарвинизм – не наука», «палеонтология – тоже не наука» и т.п. Так что извините, я не могу Вам поверить. Скорее можно предположить, что это вас, православных эволюционистов ТЕРПЯТ в церкви, не выгоняют, анафеме не предают только потому, что боятся отпугнуть интеллигенцию.
Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.
OK
К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран.
Спасибо!
no subject
М-да уж... Хотелось бы взглянуть на методики в каждом отдельном случае, но это ж никакого времени не хватит.
Кратко об очевидном. У нас тоже в "православной стране" небось 90% себя в верующие запишет. Однако реальных прихожан - 1-3% населения (накиньте ещё немного на другие религии, и получите приблизительное число), остальные - в лучшем случае "захожане".
Мне кажется, тут дело вот в чём. Если человеку не хватает знаний - он их заменяет верой, причём чаще всего верой во что попало. К Богу как таковому их вера не всегда имеет отношение. Верящие во "что-то там" или в абстрактные "высшие силы" христианами не являются по определению.
Есть такой анекдот. В пасхальную ночь в битком набитый храм врывается человек в маске с автоматом и кричит: "Кто не покинет храм - буду стрелять!" Народ ломится к выходу, остаётся несколько человек. "Террорист" снимает маску и идёт в алтарь облачаться со словами: "Ну вот, теперь можно начинать службу".
Немного утрированно, но... Если в исследование привнести некий автомат (попадалось какое-то русское, где выясняли, сколько процентов "православных" верят в Троицу, Христа и т.п. - неутешительные для меня цифры там), число уменьшится.
А умные люди, во-первых, не нуждаются в суевериях, во-вторых, более ответственно подходят к конфессиональной самоидентификации - поэтому, ИМХО, % "верующих" в академической среде будет всегда меньше, чем в среде базарных торговцев.
По IQ тоже при желании можно альтернативную трактовку результатов дать. Например, что у верующих (в студенческой выборке) в среднем более высокая мотивация получать образование. Если прошли по конкурсу атеисты с более высоким IQ и верующие с менее-, то и отсеялись - соответственно. А что помогло верующим с более низким IQ поступить при том, что атеисты с таким же IQ отсеялись? Возможно, терпение+усидчивость+зубрёжка, или более высокий ЕQ (что в постиндустриальном обществе частенько "рулит"), или вообще чудо. )))
За что люблю и не люблю околоболтологические исследования - так это за то, что исследователь по вполне валидной методике всегда может получить нужный ему результат. При наличии достаточного IQ, разумеется. ))
>Не только Вы так пишете. Я еще читал роман Майи Кучерской «Бог дождя». Она сама неофитка и про неофитов написала. Так это вообще кошмар, я как роман ужасов читал.
Я тоже. :( ИМХО, это изначально психически не очень здоровые люди были, особенно священник. В реале, к счастью, подобного не видела. Не отрицаю, что единичные случаи бывают, но это не массово.
>У Вас было нерелигиозное воспитание, была возможность до 3-го курса смотреть на мир ... иначе.
Именно. И у этого иного взгляда не было ответов на мои вопросы, что и закончилось локальным кризисом атеистического мировоззрения. Вопросы, конечно же, были философскими, а не научными. К науке никаких претензий не имею. :)
> Однако же у теистических эволюционистов обычно эволюция представет в сильно извращенном виде: главное, им крайне трудно согласиться с тем, что эволюция – это автоматический процесс, что за дивергенцией, выработкой адаптаций, отбором, генетическим дрейфом и т.д. не просматривается никакой разумной силы – все идет САМО, и это принципиально. Для биологических исследований это принципиально.
Может, проблема большинства теистических эволюционистов в том, что они не биологи? Лично для меня тут проблемы нет. Механизмы эволюции действуют автоматически, как и законы физики. Но у всех этих законов есть Автор (Который, к слову, Сам этим законам не подчиняется). Если будут претензии, что это не теизм, а деизм - об этом уже есть ветка. Я в этом комментарии написала упрощённо и схематично, чтобы не перегружать.
Всегда пожалуйста! :)
no subject
Похвальный скептицизм! Действительно, ничего нельзя принимать на веру, если для этого нет надёжных доказательств, полученных надёжными методами. Кругом шарлатаны.
> "у всех этих законов есть Автор (Который, к слову, Сам этим законам не подчиняется)"
Эээ... Хотелось бы взглянуть на методики в этом отдельном случае.
no subject
Здесь речь не о методиках. Это я догматику христианскую художественно пересказываю. Догматы - это открываемые Богом истины, принятые всей Церковью. Т.е. предмет веры. Речь у нас о теологическом эволюционизме, напоминаю. Т.е. о том, как в одной голове может уместиться вера и знание о Боге вместе с ТЭ.
ЗЫ: Что является догматом; почему догматы именно такие; почему мы считаем, что они от Бога; что в них можно понять головой и почему; каковы критерии их истинности - пожалуйста, не задавайте мне этих вопросов, а читайте "Таинство веры (введение в догматическое богословие)" еп. Илариона (Алфеева) или катехизис иерея Олега Давыденкова (там язык немного сложнее), если интересно. Эти книги легко гуглятся. Это не потому, что я чего-то не знаю или не хочу ответить. Со мной только в этом журнале активно общается несколько человек, для которых богословие - terra inсognita. Физически не успеваю отвечать на все вопросы.
no subject
А что, ответы на эти вопросы дало религиозное мировоззрение? :) Религия дает не ответы, а иллюзии ответов.
> Механизмы эволюции действуют автоматически, как и законы физики. Но у всех этих законов есть Автор
Слово "законы" тут не совсем правильно, точнее сказать закономерности, случившиеся в нашей вселенной. И автор им не нужен.
no subject
Доказательства? Ой, надо же, случилось второе начало термодинамики! Ух ты, сама по себе появилась электролитическая диссоциация! Почему случайно? *делает таинственное лицо* А потому! )))
Я верю в Бога, Вы - в случайность. И то, и другое - по сути своей вера.
no subject
Ну я как бы немало общался на эту тему (4 года на курайнике, еще до тамошних расколов).
>Я верю в Бога, Вы - в случайность. И то, и другое - по сути своей вера.
Я просто не пложу (плодю?) :)) сущности без необходимости. Если я кинул на стол десяток монет и три из них легли орлом, а семь решкой - значит ли, что их кто-то специально так разложил? ;)
no subject
А значит ли это, что эти монеты появились на свет случайно?
no subject
А где пузомерки? :)
>А значит ли это, что эти монеты появились на свет случайно
Ну процесс появления монет нам известен, так что вопроса тут нет ;)
Кстати, а вот случайный ядерный реактор в природе существовал, 25 кг плутония наработал.
no subject
Вопрос как раз есть. Религиозное мировоззрение рассматривает всё в целостности, научное - склонно дробить на части. Но далеко не всегда собранные в кучу части тождественны целому.
Что за реактор? Действительно реактор, или просто другой химический элемент распадался?
no subject
Пари Паскаля "не катит". :) Вариантов гораздо больше чем два: например, вдруг бог окажется совсем не таким, как вы думаете ;)
>Что за реактор? Действительно реактор, или просто другой химический элемент распадался?
Реально - реактор. В и-нете про него много:
http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/oklo_3.html
no subject
Спасибо, интересная ссылка. Забавно, что текст заканчивается словами:
„Феномен Окло заставляет вспомнить высказывание Э. Ферми, построившего первый ядерный реактор, и П.Л. Капицы, которые независимо друг от друга утверждали, что только человек способен создать нечто подобное. Однако древний природный реактор опровергает эту точку зрения, подтверждая мысль А. Эйнштейна о том, что Бог более изощрён…“
С.П. Капица
no subject
Особюенно с учетом того, что Эйнштейн не верил в личностного бога ;)
no subject
no subject
Наука-то одна, а научных течений и школ - ого-го. Если даже у физиков возникали конфликты, то что можно говорить о медиках и тем более гуманитариях... Или мы в теме ограничиваемся естествознанием?
А бритвой Оккама мне и в богословии доводилось пользоваться - только там надо быть аккуратным, чтобы не порезаться. :)
no subject
no subject
Не понял, кто куда отсеялся, при чем тут мотивация? Просто отрицательная корреляция между IQ и религиозностью, вот и все.
no subject
Если упрощённо - в универ поступили очень умные атеисты и не очень умные верующие. Вопрос: а куда подевались не очень умные атеисты? Только не говорите, что их нет в природе.
no subject
Но это выборки не будут иметь никакого отношения к науке. Все-таки студенты они кагбэ по определению занимаются наукой. Ну еще пьют, гуляют, тра... эээ... ну, в общем, радуются жизни, однако и науку пытаются постигать. Так что в той ссылке, где говорится именно про плохую совместимость науки-религии про кайлом-махающих нет смысла говорить.
[ Если упрощённо - в универ поступили очень умные атеисты и не очень умные верующие. ]
Как так, с чего бы вдруг? Если универ платный, то ни религиозность, ни ум для поступления большого значения не имеют. Если универ бесплатный, с конкурсом, то при поступлении сдаются экзамены, которые по своим принципам очень близки к тестам на IQ, а к религии отношения не имеют. Так с чего вдруг не очень умным верующим поступать туда успешнее? Потому, что за них родители молились? :)
с чего бы вдруг?
no subject
Это результат исследований - что атеисты оказались в среднем умнее, верующие - глупее. А вы, (как я понял - может неправильно) пытаетесь утверждать, что они изначально были так отобраны в момент поступления.
Но с чего бы?
no subject
Данные локального наблюдения: у нас в медухе была группа 15 человек. Верующих-"практиков" была аж я одна. Стас носил крест и признавал бытие Божие, но на его жизни это мало отражалось. Остальным было всё равно. По IQ резко выделялись два человека - научная работа, глубокие посторонние интересы, все у них спрашивают-списывают и т.п. Это были атеист Юра и верующий Охохон. Кто был "круче" - трудно сказать. Стас учился средне, но много умел руками и стал хорошим хирургом. А Юра и Света по сю пору профессионально болтают языками, только в разных сферах деятельности. ))
По результатам государственных лицензионных тестовых экзаменов Юра и Света тоже были где-то в топе (поток - около 150 человек, "настоящих" верующих - единицы).
no subject
no subject
а мы лучше спать пойдём или книжки читать. :)