macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2009-12-24 08:46 pm
macroevolution) wrote2009-12-24 08:46 pm
Это ответ ohohon (из дискуссии по предыдущему посту)
Уважаемая ohohon, Большое спасибо за подоробный ответ! Я, с Вашего позволения, буду Вам возражать – но вовсе не потому, что я такой злобный атеист, а потому, что я действительно хочу в этом вопросе разобраться. Я не пытаюсь Вас переубедить или доказать, что Вы не правы, а только пытаюсь указать на слабые места в Ваших аргументах и остающиеся вопросы.
"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп.
Не только атеистический! Это общий штамп. Верующие тоже нередко заявляют, что те или иные научные факты или теории противоречат их вере и должны быть поэтому отвергнуты.
Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.
Ученые, жившие до Дарвина, вообще не очень в счет. До Дарвина знающие люди не имели объяснения для разнообразия и видимой «целесообразности» животных и растений. Им ничего не оставалось, кроме как думать, что все это сотворено Богом в готовом виде. Додарвиновские теории эволюции были очень слабы и неубедительны. Да и Дарвин не всех убедил. Реальный отсчет эпохи, когда ученые-естественники перестали нуждаться в Боге для объяснения Природы, начинается, наверно, только с СТЭ, когда удалось совместить дарвинизм и генетику. А Эйнштейн не верил в Бога-личность, а только в «Бога как гармонию природы». А если перечислять крупных верующих ученых-естественников, живших после СТЭ, то это уже будет далеко не так «долго». Реально есть статистика, показывающая резкое снижение доли верующих среди успешных ученых в последние, скажем, полвека.
По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.
ОК.
Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью?
Что же тут удивительного? Ведь весь этот «креа-бред», на 100%, исходит от верующих людей, в том числе нередко и от священников. Покажите мне нерелигиозного антиэволюциониста! Это большая редкость, я таких вообще не знаю!
Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.
Я не знаю, что такое царебожничество, но из того, что Вы написали, совершенно ясно, что для взрослого человека «приход к вере» - это чудовищный удар по психическому здоровью, с самыми печальными и разрушительными последствиями. Вы верите, что это окупается некими высшими ценностями, которые он приобретает где-то там, в духовном мире. Но только представьте себе на секунду, как ужасно и гадко все это выглядит с точки зрения наблюдателя, не разделяющего Ваших верований. Какие-то люди, верящие невесть во что, заманивают людей, ломают им психику, чуть не сводят с ума, запихивают (если захотят) любых тараканов им в голову...
В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев.
Ох, знаю...
Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".
Это внушает оптимизм!
Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))
Не популяризирует?? Знаете, я сделал поиск на сайте pravoslavie.ru (сайт издается, как там написано, по благословению Патриарха) по слову «эволюция». Выпадает множество документов, и все из них, которые я открывал, оказывались антиэволюционными, антинаучными. Вот на выбор первый попавшийся: http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
Это чуть ли не главный православный сайт. Все священники, отвечающие на вопросы посетителей, в один голос доказывают, что «дарвинизм – не наука», «палеонтология – тоже не наука» и т.п. Так что извините, я не могу Вам поверить. Скорее можно предположить, что это вас, православных эволюционистов ТЕРПЯТ в церкви, не выгоняют, анафеме не предают только потому, что боятся отпугнуть интеллигенцию.
Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.
OK
К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран.
Спасибо!
no subject
> Насколько мне известно, вопрос о ТЭ на таком уровне не рассматривался.
Вам сколько угодно приведут (и уже привели) сколько угодно примеров священников (в том числе пользующихся в РПЦ большим авторитетом), известных своими радикальными антиэволюционистскими взглядами. Вы можете привести обратные примеры? Скажем: "архиерей такой-то официально заявил, что полностью поддерживает научную точку зрения на эволюцию живой природы". Взгляды, высказанные в статье Кураева, честно говоря, выглядят довольно слабо, - и то её многие считают чересчур смелой.
no subject
Я лично знаю одного такого священника. Вот ссылка:
http://www.atheism.ru/library/romabrat_1.phtml
Так что встречаются.
no subject
архиерей такой-то
http://www.gubernsk.com.ua/news/Publikatsiyi/K_voprosu_o_neobhodimosti_borbi_s_evolyutsionizmom%5C___Belanovskiy_YUriy_.html
Митрополит Кирилл (Гундяев) разъясняет, что "Речь идет, конечно, не о циклах в 24 часа, не о наших астрономических сутках, ибо светила были созданы только в четвертый день. Речь идет об иных периодах времени. "У Господа, - возвещает нам Слово Божие, - один день как тысяча лет и тысяча лет как один день" (2 Пет. 3, 8). Бог - вне времени. И поэтому нельзя судить о том, как долго совершалось это Божественное творение. Как сказано в Библии, живые существа Бог не прямо сотворил, но произвели вода и земля. Это указывает на вовлеченность всей природы в тайну сотворения нового"
http://www.pravoslav.tv/index.php?id=9
Митр.Кирилл Гундяев. Эволюция или креационизм?. "...до сих пор люди, критикующие церковь и критикующие христианство, вспоминают с завидным постоянством всю эту историю с западной инквизицией, чтобы обличить церковь в обскурантизме, в несоответствии церковных взглядов научным взглядам и так далее. В чем была ошибка Католической Церкви? Ошибка заключается в том, что церковь не имеет права включать в свое вероучение научную гипотезу, а именно так оно и было. Авторитетом церкви на западе была освящена птолемеевская идея о том, что в центре вселенной - Земля. И когда Коперник, католический, кстати, священник-ученый показал, что в центре, ну, по крайней мере, нашей системы, не Земля, а Солнце, и что Земля вращается вокруг Солнца, то это было воспринято не просто как появление новой научной точки зрения, новой гипотезы или теории, а как некий вызов церковному учению, как ересь. Именно поэтому и включилась инквизиция в рассмотрение этой проблемы, потому что в задаче инквизиции была защита вероучения. Вот они и стали защищать вероучение, в том числе и возводя людей на костер..."
(via Николай Борисов). От себя добавлю, что, по идее, по последней ссылке можно поставить плагин и посмотреть видео полностью. Я не пробовала - трафик не позволяет. :(
Архиеп. Иларион (Алфеев) - см. его "Таинство веры" http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm (глава 4)
Re: архиерей такой-то
Re: архиерей такой-то
Представьте, что началось бы, если бы церковники стали указывать учёным, какая теория вернее. ))
Re: архиерей такой-то
Re: архиерей такой-то
Вес слова архиерея и священника соотносятся приблизительно как вес слова феодала и его мелкого вассала (если попытаться придумать светскую аналогию). Т.е. мы видим картину, что князья спокойно говорят: "Нет ничего плохого в том, чтобы строить замки из мрамора, кто хочет - стройте". А некоторые их вассалы начинают кричать, что мраморные замки - это ужасно. Кто-то в это верит, кто-то понимает, что у вассалов элементарно нету мрамора. Но юмор ещё в том, что поверившие вассалам вообще не имеют нужды строить замки.
Re: архиерей такой-то
Re: Нерабочие трактовки
Смешно. :))) Ляп Бытия в этом фрагменте заключается в том, что тот кто сочинил этот миф не знал откуда берётся день и ночь, поэтому в 1-й день, а не 4-й, он написал, что был создан день и ночь, утро, которые и говорят о создании именно нашего астрономического дня. Соответственно сутки, а именно 24 часа, бог по этом мифу создал именно в 1-й день.
"И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один."
А то, что Солнце на 4-й день было создано, говорит о том насколько примитивны были знания тех, кто сочинил эту легенду, не знавших, что сутки происходят из-за вращения Земли вокруг своей оси относительно Солнца. А у них сначала были созданы отдельно день, ночь, утро и вечер, а потом Солнце и Луна, которые светили на Землю ночью и днём соответственно. "и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю"
Из чего ясно видно, без всяких трактовок какие были представления о мироустройстве у тех, что сочинял Библию. Ночь, День это независимые субстанции, для которых создали свои "фонарики".
А сегодня мы видим, как церковники, используя уже современные знания, пишут, что раз светила на 4-й день появились, значит сутки согласно современным знаниям были всё-таки созданы на 4-й день, ведь они знают, что Земля должна вращаться вокруг Солнца и вокруг своей оси, а раз нет звезды, то и вращаться невозможно.
Но те, кто сочинил эту легенду, таких знаний не имел, см. день первый.
Любой историк знает, чтобы правильно понять источник, нужно читать его языком того времени, когда его писали, а когда исследователь начинает с позиции своего времени придавать источнику новые смыслы, то он тут же получает по шапке, если конечно поймают, ибо такая тактика даёт неограниченные возможности для фальсификации истории, что естественно осуждается. Религия конечно не наука, но Библия исторический источник, и знайте, за вами следят.
И тут кстати всплывает ещё один ляп, согласно современным научным данным, звезда всё-таки появилась первая. А в Библии наоборот сначала планета потом звезда. :)))))
1000 лет? 6 дней творения = 6000 лет. Плюс ещё 5508 до Иисуса. Итого 6000+5508= 11508 лет. Маловато. Мамонты вымерли 40 тыс. лет назад.
Ах да нам сейчас скажут, что когда там писали тысячу лет, то имели в виду миллионы. :))) Но даже 6 млн. мало. Динозавры 65 млн. лет назад вымерли. :))) Не беда можно сказать миллиарды, а можно сказать, что это вообще метафора. Но это опасно, тогда ни одному слову Библии вообще верить нельзя.
Неужели на эти трактовки ведутся? Ну надо же. :)))