macroevolution | Это ответ ohohon (из дискуссии по предыдущему посту)

Уважаемая ohohon, Большое спасибо за подоробный ответ! Я, с Вашего позволения, буду Вам возражать – но вовсе не потому, что я такой злобный атеист, а потому, что я действительно хочу в этом вопросе разобраться. Я не пытаюсь Вас переубедить или доказать, что Вы не правы, а только пытаюсь указать на слабые места в Ваших аргументах и остающиеся вопросы.

"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп.

Не только атеистический! Это общий штамп. Верующие тоже нередко заявляют, что те или иные научные факты или теории противоречат их вере и должны быть поэтому отвергнуты.

Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.

Ученые, жившие до Дарвина, вообще не очень в счет. До Дарвина знающие люди не имели объяснения для разнообразия и видимой «целесообразности» животных и растений. Им ничего не оставалось, кроме как думать, что все это сотворено Богом в готовом виде. Додарвиновские теории эволюции были очень слабы и неубедительны. Да и Дарвин не всех убедил. Реальный отсчет эпохи, когда ученые-естественники перестали нуждаться в Боге для объяснения Природы, начинается, наверно, только с СТЭ, когда удалось совместить дарвинизм и генетику. А Эйнштейн не верил в Бога-личность, а только в «Бога как гармонию природы». А если перечислять крупных верующих ученых-естественников, живших после СТЭ, то это уже будет далеко не так «долго». Реально есть статистика, показывающая резкое снижение доли верующих среди успешных ученых в последние, скажем, полвека.

По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.

ОК.

Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью?

Что же тут удивительного? Ведь весь этот «креа-бред», на 100%, исходит от верующих людей, в том числе нередко и от священников. Покажите мне нерелигиозного антиэволюциониста! Это большая редкость, я таких вообще не знаю!

Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.

Я не знаю, что такое царебожничество, но из того, что Вы написали, совершенно ясно, что для взрослого человека «приход к вере» - это чудовищный удар по психическому здоровью, с самыми печальными и разрушительными последствиями. Вы верите, что это окупается некими высшими ценностями, которые он приобретает где-то там, в духовном мире. Но только представьте себе на секунду, как ужасно и гадко все это выглядит с точки зрения наблюдателя, не разделяющего Ваших верований. Какие-то люди, верящие невесть во что, заманивают людей, ломают им психику, чуть не сводят с ума, запихивают (если захотят) любых тараканов им в голову...

В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев.

Ох, знаю...

Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".

Это внушает оптимизм!

Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))

Не популяризирует?? Знаете, я сделал поиск на сайте pravoslavie.ru (сайт издается, как там написано, по благословению Патриарха) по слову «эволюция». Выпадает множество документов, и все из них, которые я открывал, оказывались антиэволюционными, антинаучными. Вот на выбор первый попавшийся: http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
Это чуть ли не главный православный сайт. Все священники, отвечающие на вопросы посетителей, в один голос доказывают, что «дарвинизм – не наука», «палеонтология – тоже не наука» и т.п. Так что извините, я не могу Вам поверить. Скорее можно предположить, что это вас, православных эволюционистов ТЕРПЯТ в церкви, не выгоняют, анафеме не предают только потому, что боятся отпугнуть интеллигенцию.

Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.

OK

К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран.

Спасибо!

Flat | Top-Level Comments Only

Вы же сами говорили, что высказывания отдельных служителей Церкви не могут считаться ее официальной позицией. И то, что патриарх Кирилл где-то позволил себе эволюционистские высказывания, не означает, что на уроках ОПК детям расскажут, что человек, по воле Божьей, произошел от обезьяны.

О "переходных видах", если кратко - их откопали изрядное количество, около 20 видов. Предлагаю вам ознакомиться с докладом автора этого журнала на тему "Происхождение и эволюция человека" - там сравнительно "малобукв" и много понятных картинок.
http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

Зато это означает, что ближайшие лет сколько-нибудь никто не будет предлагать на серьёзном уровне засунуть в учебник биологии какую-нибудь глупость.
Вы видите проблему в том, что ребёнок придёт на конкретный урок по собственному желанию/желанию семьи, а там ему скажут о том, что христиане верят в сотворение мира Богом? Напоминаю, что ОПК - светский курс, что бы там ни хотелось отдельным церковным деятелям.
Если же где-нибудь найдётся "альтернативно одарённый" преподаватель, который начнёт на ОПК рассказывать, что эволюционизм - злоооооо, то долго он в школе не задержится.

За ссылку спасибо, проснусь - посмотрю. Видела уже этот материал, но вникать времени не было.

Ы-ы-ы... Поспрашиваю у знакомых, что там в программе по ОПК вообще написано.

Знете, может какой-то абстрактный ОПК и мыслился светским культурологическим курсом, но тот предмет, который уже сейчас реально преподают в школах, таковым не является.

В сети есть отсканированные главы из учебника, который на данный момент используется "в общеобразовательных школах более чем 55 областных, административных и территориальных образований субъектов Российской Федерации, стран СНГ и зарубежных стран". Издан по благословению Патриарха Алексия II, т.е. официально одобрен.

Просмотрите любую главу и скажите честно - это светский учебник или вероучительный?

Сканы тут - http://marquis-the-cat.livejournal.com/tag/%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%9E%D0%9F%D0%9A

Открыла наугад, попала на тему о празднике Покрова. Культурология чистейшей воды: описание истории возникновения праздника, икона праздника, литературные тексты о нём.
Если бы мне сказали написать вероучительный текст на эту тему, там бы было обоснование почитания Божией Матери (с попутным комментарием об одном католическом мариологическом заблуждении). Можно было бы подробнее о символике иконы поговорить. Также речь зашла бы о личной святости Андрея, благодаря которому он увидел то, что увидел. Также было бы упомянуто, что греки разбили не абы кого, а славян, и Аскольд с Диром крестились именно после этого события, т.е. оно имело миссионерский эффект.
Некоторые православные, кстати, ругают этот же учебник за то, что он слишком светский. ))

Наверное, ваше понятие светскости и культурологичности отличается от общепринятого. Иначе я не понимаю, как можно назвать светским учебник, в котором на вопрос "Кто создал человека?" правильным ответом считается "Бог". А за теорию эволюции, очевидно, ребенок получит "двойку".

Так надо было давать ссылку на конкретную главу.
Если там прямо написано "Согласно христианскому вероучению, человека создал Бог" или эта оговорка следует из контекста - учебник вполне светский. То же самое написано в светских учебниках философии и религиоведения. Культурология - не точная наука, а гуманитарная, не забывайте об этом.

Это ответ ohohon (из дискуссии по предыдущему посту)

Re: патриарх однозначно высказывался

Re: патриарх однозначно высказывался

Re: патриарх однозначно высказывался

это светский учебник

Re: это светский учебник

Re: это светский учебник