Это ответ ohohon (из дискуссии по предыдущему посту)

[macroevolution]

Уважаемая ohohon, Большое спасибо за подоробный ответ! Я, с Вашего позволения, буду Вам возражать – но вовсе не потому, что я такой злобный атеист, а потому, что я действительно хочу в этом вопросе разобраться. Я не пытаюсь Вас переубедить или доказать, что Вы не правы, а только пытаюсь указать на слабые места в Ваших аргументах и остающиеся вопросы.

"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп.

Не только атеистический! Это общий штамп. Верующие тоже нередко заявляют, что те или иные научные факты или теории противоречат их вере и должны быть поэтому отвергнуты.

Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.

Ученые, жившие до Дарвина, вообще не очень в счет. До Дарвина знающие люди не имели объяснения для разнообразия и видимой «целесообразности» животных и растений. Им ничего не оставалось, кроме как думать, что все это сотворено Богом в готовом виде. Додарвиновские теории эволюции были очень слабы и неубедительны. Да и Дарвин не всех убедил. Реальный отсчет эпохи, когда ученые-естественники перестали нуждаться в Боге для объяснения Природы, начинается, наверно, только с СТЭ, когда удалось совместить дарвинизм и генетику. А Эйнштейн не верил в Бога-личность, а только в «Бога как гармонию природы». А если перечислять крупных верующих ученых-естественников, живших после СТЭ, то это уже будет далеко не так «долго». Реально есть статистика, показывающая резкое снижение доли верующих среди успешных ученых в последние, скажем, полвека.


По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.

ОК.

Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью?

Что же тут удивительного? Ведь весь этот «креа-бред», на 100%, исходит от верующих людей, в том числе нередко и от священников. Покажите мне нерелигиозного антиэволюциониста! Это большая редкость, я таких вообще не знаю!


Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.

Я не знаю, что такое царебожничество, но из того, что Вы написали, совершенно ясно, что для взрослого человека «приход к вере» - это чудовищный удар по психическому здоровью, с самыми печальными и разрушительными последствиями. Вы верите, что это окупается некими высшими ценностями, которые он приобретает где-то там, в духовном мире. Но только представьте себе на секунду, как ужасно и гадко все это выглядит с точки зрения наблюдателя, не разделяющего Ваших верований. Какие-то люди, верящие невесть во что, заманивают людей, ломают им психику, чуть не сводят с ума, запихивают (если захотят) любых тараканов им в голову... 

В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев.

Ох, знаю...

Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".

Это внушает оптимизм!

Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))

Не популяризирует?? Знаете, я сделал поиск на сайте pravoslavie.ru (сайт издается, как там написано, по благословению Патриарха) по слову «эволюция». Выпадает множество документов, и все из них, которые я открывал, оказывались антиэволюционными, антинаучными. Вот на выбор первый попавшийся: http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
Это чуть ли не главный православный сайт. Все священники, отвечающие на вопросы посетителей, в один голос доказывают, что «дарвинизм – не наука», «палеонтология – тоже не наука» и т.п. Так что извините, я не могу Вам поверить. Скорее можно предположить, что это вас, православных эволюционистов ТЕРПЯТ в церкви, не выгоняют, анафеме не предают только потому, что боятся отпугнуть интеллигенцию.

Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.

OK

К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран.

Спасибо!

Comments

ЗЫ

[ohohon.livejournal.com]

Юзер ohohon, в числе прочего, преподаёт катехизис (т.е. основы вероучения) на курсах для учителей, которые хотят читать наш местных аналог ОПК. И с малышнёй 11-15 лет в воскресной школе занимается.
Вопрос эво-креа поднимается и там, и там на соответствующих темах (причём в программах с авторством того же ohohonа, утверждённых местным церковным начальством, это прописано). Воинствующим креационистом с этих заняток ещё никто не ушёл. :)

Re: ЗЫ

[kinqfisher.livejournal.com]

Как юзер ohohon объясняет школьникам, почему его позиция расходится с позицией покойного Алексия и почему надо верить именно юзеру, а не Патриарху?

Re: ЗЫ

[ohohon.livejournal.com]

см. выше.
Вас обманули, выдав за позицию Патриарха позицию СМИ.

[ohohon.livejournal.com]

Официальной позиции о ТЭ как научной теории нет, т.к. этот вопрос не имеет отношения к вероучению.
Однако если эволюционизм начинают использовать как доказательство того, что Бога нет, неправославность этого понятна по умолчанию.

Человек ставит себя вне Церкви если не верит в то, что Бог сотворил мир из ничего. Т.е. что именно Бог и что не было никакой "вечной праматерии" и т.п. Всё остальное по этому вопросу - допустимо.

[ohohon.livejournal.com]

Прямого - не имеет. А косвенное - пожалуй, всё в нашей жизни имеет.
Ответом на эти вопросы будет уже навязшее в зубах объяснение разницы между наукой и религией. Религия - это о взаимоотношениях Бога и человека. Наука - об окружающем мире. В Библии не сказано о динозаврах, т.к. эти рептилии не имеют никакого отношения к нашим взаимоотношениям с Богом. По поводу потопа - не знаю, я в геологии не смыслю ничего. Надо профессионалов спрашивать.

В Библии ничего антиэволюционного нет. В творчестве отдельных членов Церкви - есть. Если кто-то их воспринимает как учебник - это его интеллектуальная проблема.

Официальная позиция. + есть ещё в антропологии догматы. Но антропология как раздел богословия очень отличается от антропологии как раздела биологии, там практически ничего не пересекается, поэтому я о ней не писала.
Если интересно, гляньте http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm (главу "Вселенная" в 4 разделе и раздел о человеке). Там доступный язык изложения.

Разница в обрядах как таковая - нет. Когда разногласия - там много чего, обряды скорее прицепом.

[evgkkk.livejournal.com]

>В Библии ничего антиэволюционного нет

Вы случаем не читали книги Айзека Азимова "В начале" - Построчный разбор библии (бытия) с точки зрения науки?

[ohohon.livejournal.com]

Нет, не читала. Если он толкует написанное там буквально - это не совпадает с позицией ПЦ.

А Вы читали хотя бы одно святоотеческое толкование Бытия (желательно Александрийской школы)?

[evgkkk.livejournal.com]

>Нет, не читала.

На lib.ru есть (правда, ароде не полностью).

>Если он толкует написанное там буквально - это не совпадает с позицией ПЦ.

А как надо толковать? "Ну и что, что там написано 2х2=5. Просто 2 - это не совсем 2, а скорее два с половиной и тогда все сходится!" :))

>А Вы читали хотя бы одно святоотеческое толкование Бытия (желательно Александрийской школы)?

Точно не скажу, может и было, а может и нет. Только вот толкования - это "фантазии на тему" ;)

[ohohon.livejournal.com]

Вопрос понят. Сходу дать ссылку не могу, буду искать. Однако подозреваю, что это окажутся частные мнения. :(
М.б. и вправду стоило бы поставить этот вопрос на повестку дня какого-нибудь собора, чтобы поменьше баталий и неадеквата было. Но это выше моих возможностей, увы.

[asafich.livejournal.com]

Наверное, самым авторитетным источником тут может быть Феофан Затворник: http://www.sv-krest.ru/UserFiles/File/biblio/zhivotnye/zhivotnye06.html
Я в таких разговорах часто ссылаюсь на него, и это убеждает. Он, правда, постоянно ругает "дарвинизм" (понимая под ним лишь мировозренческую доктрину, а не научную концепцию) - но при этом он тут же фактически признает возможность эволюционного взгляда но происхождение тел животных и человека (а заодно очень точно очерчивает возможности научного познания как такового).

Есть ещё хорошая книжка Кураева "Может ли православнй быть эволюционистом7", но это - именно частное мнение.

Боюсь, что если на собор РПЦ вынести вопрос о теории эволюции, то решение будет не в нашу пользу. Просто потому, что сейчас в РПЦ очень мало богословов, способных серьезно в этом деле разобраться.

[ohohon.livejournal.com]

Спасибо, Алексей! Кураевская статья мне в своё время помогла расставить точки над ё, но многие считают её слишком смелой.

Согласна с Вами насчёт последнего.
Но, кажется, "лёд тронулся".

[kirill-s75.livejournal.com]

Вполне допускаю и праматерию и Бога одновременно:)))
А из ничего-это относительно все.
Можно по разному толковать.
Даже ваккум не есть "ничто" с позиции квантовой теории:)))

[ohohon.livejournal.com]

В христианстве Бог - Творец всего, в т.ч. материи, будь она вакуумом, сингулярностью или ещё чем.

[kirill-s75.livejournal.com]

Может Он и Творец всей материи...но вакуум-это не материя:))) ,но это и ничто.

Я например не вижу ничего страшного в том,если вакуум существовал вечно,как и Бог.Это нисколько не делает его "божественным" или частью Творца.

А насчет того,что Бог сотворил "все",то это парадокс.
Отсюда следует что Бог был "до" всего и все было "после" Него.
Но этого не может быть.Потому что "до" не могло существовать до материи.Т.е. не было никакого времени до материи.
Тут вопрос о времени,весьма сложный.Если его упростить,то это всего лишь вопрос о причине и следствии.Следствие всегда после причины.
Просто в вопросе с творением Причина не могла сотворить следствие,потому что без следствия-не могло быть причины-Бога.
Не в смысле:Его вообще не могло существовать,а его не могло существовать "до".Богословы в таких случаях говорят,что Он вне времени.Но ведь "что-то"(бесконечная протяженность?) было когда Он был,а всего остального не было?Он ведь был "до"?
Но вот именно этого "до " и не могло быть.

Сложно это.Хотя на веру все что угодно принять можно,добавив:а мы не знаем как это было:)))

Еще один момент:Бог неизменяем и идея сотворить мир "всегда" была при Нем.
Он "всегда" хотел сотворить мир,а значит сразу и воплотил эту идею.
Нет никакиой протяженности "чего-угодно" между хотением и осуществлением,ни секундочки.
Т.е. я хочу сказать:как Бог только был,а Он был "всегда"(т.е. без материи -никогда,без протяженности некой) ,Он сразу и сотворил мир,потому что сразу и хотел,у Него не появилось эта идея потом:а вот давай сотворим мир и человека в Нем?Нет.Он неизменен.
Всегда неизменно идея была и мгновенно осуществлена.Т.е. вопрос о том кто первый а кто второй-очень сложный.
Можно сказать парадоксально:материя "появилась" одновременно с Богом,а не позже Его.Т.е. они ровесники:)))

[ohohon.livejournal.com]

Определение вакуума я знаю, это он к слову пришёлся *смущённый смайлик*

Не, не совсем так. Фишка в том, что Бог не только Творец материи, но и Творец времени, а также законов природы и т.п.
Т.е. Его Самого в этих категориях мыслить нельзя принципиально. Впрочем, я верю, что у нас будет возможность узнать на опыте, что такое вечность (понимать её просто как бесконечность неверно, это качественно иное бытие).

[kinqfisher.livejournal.com]

Вы противоречите сами себе - сначала заявляете, что вопрос происхождения жизни на Земле не имеет отношения к вероучению, а потом говорите, что "человек ставит себя вне Церкви если не верит в то, что Бог сотворил мир из ничего." Вопрос, отношение к которому определяет принадлежность человека к Церкви, не может не быть вероучительным.

[ohohon.livejournal.com]

А где противоречие? Когда мы изучали СТЭ, там речь шла только о механизмах эволюции. О том, случайно или промыслительно появился мир, речь не шла. Сейчас что-то изменилось?
А с догматической т.зр. без разницы, верит человек в то, что Бог сотворил всё "как есть" за 6 суток по 24 часа или в то, что Бог творил мир миллионы лет, создав нечто начальное и задав ему законы развития (какие именно - вопрос к науке, см. СТЭ). И так, и эдак человек остаётся в рамках христианства.

[kinqfisher.livejournal.com]

Мда.. похоже, опять придется проводить ликбез..

Вы свалили в кучу взаимоисключающие концепции Бога - деистическую, в которой Бог, грубо говоря, создал начальные условия для Большого Взрыва и ушел восвояси, и теистическую, в которой Бог принимал и принимает действенное участие в развитии этого мира.

Деистическая формулировка действительно не противоречит ТЭ, космологии и прочим естественным наукам. Христианство же основано на теистической концепции, которая, несмотря на тщетные усилия апологетов, совершенно не вписывается в современную картину мира.

Вы уж определитесь, веру в какого Бога вы исповедуете..

[ohohon.livejournal.com]

Это кому ещё придётся ликбез проводить... )))
Как именно теистическая концепция противоречит ТЭ? Чем Вам промысел Божий помешал?

Согласно православной т.зр., Бог действует в мире двояко:
1) поддержание всего существующего в бытии: т.к. мир создан из ничего, без дальнейшей божественной "поддержки" он обратно превратится в ничто. Как аналогия сгодится зависимость театра теней от настольной лампы или тока в проводе от работы генератора. Если Вам доводилось читать о паламизме - это тоже в т.ч. из "этой оперы";
2) направление всех событий к предназначенным Богом целям - думаю, это понятно без объяснений.
На языке катехизисов это называется мирохранение и мироправление, соответственно.

Так где противоречие?

Ой как чудненько

[aleksisius.livejournal.com]

Ой как чудненько.
Значит тысячи лет в иудо-христианстве считалось, что бог живёт на небе, что Земля центр мира, а бог создал мир несколько тысяч лет назад, что слепил он человека из глины, лошадей, коров и коз из земли, а птицы были выплавлены из воды, и что растения раньше Солнца появились. И никто не подвергал это "откровение бога" никакому сомнению. Ну а тот кто пытался - отправлялся на костёр.

И о чудо, как только человек волею случая путём научных изысканий пришёл к выводам, что на небе бога-то никакого нет, и даже выше забрался в космос, и там бога не оказалось, и что Земля совсем не центр мира, вокруг которого крутится Солнце, и что Земле гораздо больше чем 7000 лет, и что растения без Солнца не растут, а человек из глины не может быть создан, ибо в нём нет таких веществ из чего состоит глина, верующие делают финт ушами! Делаем поворот на 180 градусов, глазки потупили, ножкой покрутили, теперь "откровение бога" будем толковать по другому! Ни меньше ни больше!

То есть ваше "откровение бога" целиком и полностью зависит от научных открытий.

Спрашивается, как можно вам сегодня верить, если вы меняете "откровения бога" как перчатки? Завтра сделают новое открытие, вы снова измените толкование бога, придумаете богу чего-нибудь ещё. Значит "откровения-то" не было, а были ваши фантазии.

Лучше уж тогда верить в науку, не в смысле есть она и нет, а полагаться на её потенциал, а ваш бог в этом процессе лишнее звено.

Re: ЗЫ

[macroevolution.livejournal.com]

А Вы чему детей сначала учите: про Адама и Еву или про обезьян? А то вот некий товарищ написал книгу "Дети пишут Богу", и одно письмо там меня потрясло: "Господи, если я правильно понял эволюцию, то сначала ты сотворил Адама и Еву, а потом человек произошел от обезьян, правильно?" БЕДНЫЕ ДЕТИ!

Re: ЗЫ

[ohohon.livejournal.com]

Не, там нет "сначала". Учитывая, что это воскресная школа со всей её спецификой, детей надо знакомить с Библией. А начинается она как раз с сотворения мира. Читаем соответствующее место, спрашиваю, как они всё это понимают и что они уже успели выучить на биологии (здесь есть небольшая проблема, т.к. группа разновозрастная, и некоторые ещё не в теме). Вместе обсуждаем и снимаем противоречия, обозначаю границы веры и науки. Тем, кто не в теме, могу попутно основные положения СТЭ разъяснить. Примерно как-то так, частности зависят от аудитории.

Прививка против буквализма и буквоедства заодно получается.
Кстати, когда доходит до сотворения человека, там сразу возникает столько богословских/философских проблем, что эволюционные вопросы отходят на второй план и редко кого интересуют.