macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2009-12-24 08:46 pm

Это ответ ohohon (из дискуссии по предыдущему посту)


Уважаемая ohohon, Большое спасибо за подоробный ответ! Я, с Вашего позволения, буду Вам возражать – но вовсе не потому, что я такой злобный атеист, а потому, что я действительно хочу в этом вопросе разобраться. Я не пытаюсь Вас переубедить или доказать, что Вы не правы, а только пытаюсь указать на слабые места в Ваших аргументах и остающиеся вопросы.

"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп.

Не только атеистический! Это общий штамп. Верующие тоже нередко заявляют, что те или иные научные факты или теории противоречат их вере и должны быть поэтому отвергнуты.

Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.

Ученые, жившие до Дарвина, вообще не очень в счет. До Дарвина знающие люди не имели объяснения для разнообразия и видимой «целесообразности» животных и растений. Им ничего не оставалось, кроме как думать, что все это сотворено Богом в готовом виде. Додарвиновские теории эволюции были очень слабы и неубедительны. Да и Дарвин не всех убедил. Реальный отсчет эпохи, когда ученые-естественники перестали нуждаться в Боге для объяснения Природы, начинается, наверно, только с СТЭ, когда удалось совместить дарвинизм и генетику. А Эйнштейн не верил в Бога-личность, а только в «Бога как гармонию природы». А если перечислять крупных верующих ученых-естественников, живших после СТЭ, то это уже будет далеко не так «долго». Реально есть статистика, показывающая резкое снижение доли верующих среди успешных ученых в последние, скажем, полвека.


По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.

ОК.

Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью?

Что же тут удивительного? Ведь весь этот «креа-бред», на 100%, исходит от верующих людей, в том числе нередко и от священников. Покажите мне нерелигиозного антиэволюциониста! Это большая редкость, я таких вообще не знаю!


Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.

Я не знаю, что такое царебожничество, но из того, что Вы написали, совершенно ясно, что для взрослого человека «приход к вере» - это чудовищный удар по психическому здоровью, с самыми печальными и разрушительными последствиями. Вы верите, что это окупается некими высшими ценностями, которые он приобретает где-то там, в духовном мире. Но только представьте себе на секунду, как ужасно и гадко все это выглядит с точки зрения наблюдателя, не разделяющего Ваших верований. Какие-то люди, верящие невесть во что, заманивают людей, ломают им психику, чуть не сводят с ума, запихивают (если захотят) любых тараканов им в голову... 

В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев.

Ох, знаю...

Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".

Это внушает оптимизм!

Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))

Не популяризирует?? Знаете, я сделал поиск на сайте pravoslavie.ru (сайт издается, как там написано, по благословению Патриарха) по слову «эволюция». Выпадает множество документов, и все из них, которые я открывал, оказывались антиэволюционными, антинаучными. Вот на выбор первый попавшийся: http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
Это чуть ли не главный православный сайт. Все священники, отвечающие на вопросы посетителей, в один голос доказывают, что «дарвинизм – не наука», «палеонтология – тоже не наука» и т.п. Так что извините, я не могу Вам поверить. Скорее можно предположить, что это вас, православных эволюционистов ТЕРПЯТ в церкви, не выгоняют, анафеме не предают только потому, что боятся отпугнуть интеллигенцию.

Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.

OK

К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран.

Спасибо!




Re: патриарх однозначно высказывался

[identity profile] kirill-s75.livejournal.com 2009-12-24 09:54 pm (UTC)(link)
Мне по барабану что почетнее:))),просто я со всеми учеными согласен что от обезьяны.

[identity profile] ohohon.livejournal.com 2009-12-24 09:59 pm (UTC)(link)
Спасибо за ссылку.

"Whether God exists or not is a question about which science is neutral" - это здорово и вечно.

Учёные - это часть общества, для сравнения хорошо бы дать подобную табличку по стране вообще. Но здесь есть серьёзная проблема: многие люди, позиционирующие себя как верующих, по факту таковыми не являются. Как можно грамотно организовать соцопрос на эту тему - надо думать.

[identity profile] kirill-s75.livejournal.com 2009-12-24 10:17 pm (UTC)(link)
Вполне допускаю и праматерию и Бога одновременно:)))
А из ничего-это относительно все.
Можно по разному толковать.
Даже ваккум не есть "ничто" с позиции квантовой теории:)))

[identity profile] ohohon.livejournal.com 2009-12-24 10:40 pm (UTC)(link)
Прямого - не имеет. А косвенное - пожалуй, всё в нашей жизни имеет.
Ответом на эти вопросы будет уже навязшее в зубах объяснение разницы между наукой и религией. Религия - это о взаимоотношениях Бога и человека. Наука - об окружающем мире. В Библии не сказано о динозаврах, т.к. эти рептилии не имеют никакого отношения к нашим взаимоотношениям с Богом. По поводу потопа - не знаю, я в геологии не смыслю ничего. Надо профессионалов спрашивать.

В Библии ничего антиэволюционного нет. В творчестве отдельных членов Церкви - есть. Если кто-то их воспринимает как учебник - это его интеллектуальная проблема.

Официальная позиция. + есть ещё в антропологии догматы. Но антропология как раздел богословия очень отличается от антропологии как раздела биологии, там практически ничего не пересекается, поэтому я о ней не писала.
Если интересно, гляньте http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm (главу "Вселенная" в 4 разделе и раздел о человеке). Там доступный язык изложения.

Разница в обрядах как таковая - нет. Когда разногласия - там много чего, обряды скорее прицепом.

[identity profile] ohohon.livejournal.com 2009-12-24 10:42 pm (UTC)(link)
В христианстве Бог - Творец всего, в т.ч. материи, будь она вакуумом, сингулярностью или ещё чем.

[identity profile] ohohon.livejournal.com 2009-12-24 10:45 pm (UTC)(link)
Вопрос понят. Сходу дать ссылку не могу, буду искать. Однако подозреваю, что это окажутся частные мнения. :(
М.б. и вправду стоило бы поставить этот вопрос на повестку дня какого-нибудь собора, чтобы поменьше баталий и неадеквата было. Но это выше моих возможностей, увы.

[identity profile] kirill-s75.livejournal.com 2009-12-24 11:07 pm (UTC)(link)
Может Он и Творец всей материи...но вакуум-это не материя:))) ,но это и ничто.

Я например не вижу ничего страшного в том,если вакуум существовал вечно,как и Бог.Это нисколько не делает его "божественным" или частью Творца.

А насчет того,что Бог сотворил "все",то это парадокс.
Отсюда следует что Бог был "до" всего и все было "после" Него.
Но этого не может быть.Потому что "до" не могло существовать до материи.Т.е. не было никакого времени до материи.
Тут вопрос о времени,весьма сложный.Если его упростить,то это всего лишь вопрос о причине и следствии.Следствие всегда после причины.
Просто в вопросе с творением Причина не могла сотворить следствие,потому что без следствия-не могло быть причины-Бога.
Не в смысле:Его вообще не могло существовать,а его не могло существовать "до".Богословы в таких случаях говорят,что Он вне времени.Но ведь "что-то"(бесконечная протяженность?) было когда Он был,а всего остального не было?Он ведь был "до"?
Но вот именно этого "до " и не могло быть.

Сложно это.Хотя на веру все что угодно принять можно,добавив:а мы не знаем как это было:)))

Еще один момент:Бог неизменяем и идея сотворить мир "всегда" была при Нем.
Он "всегда" хотел сотворить мир,а значит сразу и воплотил эту идею.
Нет никакиой протяженности "чего-угодно" между хотением и осуществлением,ни секундочки.
Т.е. я хочу сказать:как Бог только был,а Он был "всегда"(т.е. без материи -никогда,без протяженности некой) ,Он сразу и сотворил мир,потому что сразу и хотел,у Него не появилось эта идея потом:а вот давай сотворим мир и человека в Нем?Нет.Он неизменен.
Всегда неизменно идея была и мгновенно осуществлена.Т.е. вопрос о том кто первый а кто второй-очень сложный.
Можно сказать парадоксально:материя "появилась" одновременно с Богом,а не позже Его.Т.е. они ровесники:)))

[identity profile] ohohon.livejournal.com 2009-12-24 11:15 pm (UTC)(link)
Определение вакуума я знаю, это он к слову пришёлся *смущённый смайлик*

Не, не совсем так. Фишка в том, что Бог не только Творец материи, но и Творец времени, а также законов природы и т.п.
Т.е. Его Самого в этих категориях мыслить нельзя принципиально. Впрочем, я верю, что у нас будет возможность узнать на опыте, что такое вечность (понимать её просто как бесконечность неверно, это качественно иное бытие).

[identity profile] kirill-s75.livejournal.com 2009-12-24 11:24 pm (UTC)(link)
Время-это следствие материи:протяженность от одного ее состояния до другого.Поэтому вопрос только о сотворенной материи.

Я просто хочу сказать что "вне времени" невозможно мыслить о причине-следствии",так сказать "кто-кого" и "кто первый".
А если Бог неизменен,то материя и Бог-ровесники.
Это у человека:задумал-обдумал как сделать задуманное-сделал.
Т.е. время между событиями.
У Бога все одновременно(и причем изначально так):задумал-осуществил.
Поэтому очень трудно говорить о том,что Он был "до" материи.
Надеюсь я понятно выразился?

[identity profile] kirill-s75.livejournal.com 2009-12-24 11:26 pm (UTC)(link)
У Него даже момента до "задумал" никакого не было.
Он всегда ,так сказать "думал и хотел"(т.е. сначала) сотворить и мгновенно это осуществил.

[identity profile] ohohon.livejournal.com 2009-12-24 11:30 pm (UTC)(link)
Кирилл, кажись, мы можем быть изгнаны как тролли. ))

Вне времени можно мыслить о причине-следствии (тут можно ещё Внутритроичные отношения вспомнить), но нельзя применять к ним "раньше-позже во времени".
Бог есть вечно. Было так, что материи не было. Разница ясна?

[identity profile] kirill-s75.livejournal.com 2009-12-24 11:39 pm (UTC)(link)
Ну да,это вне темы.

раньше-позже и вне времени нельзя и вообще раньше-позже нельзя применить:)))

\\Бог есть вечно. Было так, что материи не было\\

Ну значит было так,что Бог был "до" материи.А это нонсенс.
Просто тут важно понять:не могло быть такого что Бог был Сам по Себе,а потом вдруг решил сотворить материю,или Он изначально решил сотворить,а воплотил желание "потом".
Ни во времени так не было,ни вне времени.Вообще так не могло быть.НИ секунды,ни мгновения,никак.
Просто Он всегда хотел нас создать и мгновенно это осуществил.Я не знаю как это объяснить,чтобы было понятно.
Не было протяженности между Его бытием-Его желанием сотворить нас-и осуществлением этого желания.А значит и не было Бога до нас.Мы с Ним одновременно.Вот такой паврадокс.

[identity profile] ohohon.livejournal.com 2009-12-24 11:48 pm (UTC)(link)
это Ваше заблуждение.
что я хотела сказать по этому поводу - уже сказала.
спокойной ночи!

[identity profile] kirill-s75.livejournal.com 2009-12-24 11:54 pm (UTC)(link)
Это не только мое заблуждение.Лосев об этом лучше меня Вам расскажет.Почитайте Самое Само.
Бог это Бытие и Его неотъемлемое свойство-творить.
Тут больше подходит рассматривание Бога как Света,а не как Личности.
Свет сколько существует-столько летит с огромной скоростью и по другому быть не может.Свет не может существовать и стоять на месте.Также и Бог,сколько существует-столько творит и не может ни мгновение не творить,не делать.
Спокойной ночи.

[identity profile] asafich.livejournal.com 2009-12-25 12:12 am (UTC)(link)
Наверное, самым авторитетным источником тут может быть Феофан Затворник: http://www.sv-krest.ru/UserFiles/File/biblio/zhivotnye/zhivotnye06.html
Я в таких разговорах часто ссылаюсь на него, и это убеждает. Он, правда, постоянно ругает "дарвинизм" (понимая под ним лишь мировозренческую доктрину, а не научную концепцию) - но при этом он тут же фактически признает возможность эволюционного взгляда но происхождение тел животных и человека (а заодно очень точно очерчивает возможности научного познания как такового).

Есть ещё хорошая книжка Кураева "Может ли православнй быть эволюционистом7", но это - именно частное мнение.

Боюсь, что если на собор РПЦ вынести вопрос о теории эволюции, то решение будет не в нашу пользу. Просто потому, что сейчас в РПЦ очень мало богословов, способных серьезно в этом деле разобраться.

[identity profile] ohohon.livejournal.com 2009-12-25 12:18 am (UTC)(link)
Спасибо, Алексей! Кураевская статья мне в своё время помогла расставить точки над ё, но многие считают её слишком смелой.

Согласна с Вами насчёт последнего.
Но, кажется, "лёд тронулся".

[identity profile] the-samian.livejournal.com 2009-12-25 02:23 am (UTC)(link)
Не знаю, кому как, а мне позиция тов. ohohon внушает огромное уважение как позиция умного человека. Верующего или неверующего - второй вопрос. Сам я отношу себя к атеистам, сторонникам светского гуманизма.

[identity profile] egor-13.livejournal.com 2009-12-25 02:35 am (UTC)(link)
>многие люди, позиционирующие себя как верующих, по факту таковыми не являются

Вот кстати по поводу таких, к примеру:
http://inna-jv.livejournal.com/663733.html

[identity profile] ohohon.livejournal.com 2009-12-25 02:43 am (UTC)(link)
м-да уж... тут вообще без комментариев.

"да что у вас за церковь такая? как ни приду, всё колокола звонят и Христос воскресе!" - это чуть полегче, но из той же серии.
а есть ещё которые в храм ходят "энергетически подзарядиться".
в общем, всякому околоцерковному маразму несть числа. :(

Re: патриарх однозначно высказывался

[identity profile] kinqfisher.livejournal.com 2009-12-25 05:19 am (UTC)(link)
Видите ли, в науке не принято, чтобы каждый был "волен верить в то, во что он хочет верить". Возможно, кто-то очень хочет верить, что дважды два - пять, но к преподаванию математики в школе его, по понятным причинам, допускать не стоит. А тех, кому хочется верить в то, что Адама слепили из глины - к преподаванию биологии.

А насчет того, что "христианская этика" якобы не навязывает креационизм - разве в этом учебном курсе не рассказывается про мифы о сотворении Земли, человека и прочее? Если рассказывается - значит, навязывает. Из Библии слова не выкинешь..

Re: патриарх однозначно высказывался

[identity profile] kinqfisher.livejournal.com 2009-12-25 05:24 am (UTC)(link)
Вот высказывание еще одного рупора РПЦ, протоиерей Всеволод Чаплин:

"Сегодня в школе есть монополия одной космогонической теории – слегка модернизированного дарвинизма, который за последние три десятилетия потерпел в научной дискуссии несколько существенных поражений. Я думаю, что здесь проблема в данном случае не в курсе «Основ православной культуры», а в курсе биологии, который должен в большей степени учитывать современную научную дискуссию, а значит, и имеющиеся в ней варианты объяснения происхождения мира.

Таких вариантов достаточно много. Давно стало очевидным, что какие-то вещи, которые подаются нам как очевидные, в частности, существование питекантропов, по большому счету научно опровергнуто. Доказано, что эта гипотеза ошибочна. Сейчас идут споры относительно того, существовали ли австралопитеки, но остальные известные нам из школьных уроков виды так называемых первобытных людей, очевидно, никогда не существовали. И пытаться доказать обратное сегодня серьезные ученые уже не берутся."

http://lenta.ru/conf/chaplin/

Re: патриарх однозначно высказывался

[identity profile] ohohon.livejournal.com 2009-12-25 05:30 am (UTC)(link)
По первому абзацу - абсолютно согласна, даже обсуждать нечего.

Именно в курсе ХЭ - совершенно другие темы, насколько я помню.
Однако рассказывать и навязывать - совершенно разные вещи. Если ребёнку в школе расскажут о том, что христиане верят, что Бог создал Землю и человека - он не облезет. Относиться к этим словам как к истине или как к мифу - его личное дело (а до определённого возраста - скорее, дело его семьи). Речь идёт о светском курсе, а не о "Законе Божием". К тому же, у нас это факультатив по желанию родителей.
За тех учителей, в подготовке которых принимаю участие я, могу поручиться, что антинаучного креа-бреда они нести не будут.

[identity profile] kinqfisher.livejournal.com 2009-12-25 05:36 am (UTC)(link)
Вы противоречите сами себе - сначала заявляете, что вопрос происхождения жизни на Земле не имеет отношения к вероучению, а потом говорите, что "человек ставит себя вне Церкви если не верит в то, что Бог сотворил мир из ничего." Вопрос, отношение к которому определяет принадлежность человека к Церкви, не может не быть вероучительным.

Re: патриарх однозначно высказывался

[identity profile] ohohon.livejournal.com 2009-12-25 05:41 am (UTC)(link)
ага... интересно было бы у о.В. расспросить поподробнее о "серьёзной научной дискуссии" - где он её видел. При этом о его попытках обратиться в министерство образования и науки (или как оно у вас называется?) с подобным предложением мне ничего неизвестно.
Вам в утешение - Патриарх Кирилл эволюционист. Вчера где-то попадались его высказывания по этому поводу - кажется, даже в соседней ветке.

кста, вопрос.
можно кратко - что у нас сейчас реально с переходными видами?
ссылки на многабукв ниасилю.

[identity profile] ohohon.livejournal.com 2009-12-25 05:49 am (UTC)(link)
А где противоречие? Когда мы изучали СТЭ, там речь шла только о механизмах эволюции. О том, случайно или промыслительно появился мир, речь не шла. Сейчас что-то изменилось?
А с догматической т.зр. без разницы, верит человек в то, что Бог сотворил всё "как есть" за 6 суток по 24 часа или в то, что Бог творил мир миллионы лет, создав нечто начальное и задав ему законы развития (какие именно - вопрос к науке, см. СТЭ). И так, и эдак человек остаётся в рамках христианства.

Page 2 of 9