Эво-креа дискуссия на сайте "богослов.ру"

[macroevolution]

Священник Олег Мумриков поделился ссылкой 

Мне кажется, это правильно, что эво-креа дискуссии теперь ведутся в основном на богословских сайтах или форумах. Пусть каждый занимается своим делом. Если этот вопрос имеет отношение к богословию - пусть богословы его обсуждают. К науке он отношения не имеет, поэтому на научных (и научно-популярных) сайтах его обсуждать не следует.

Некоторые комментарии впечатляют, не могу не процитировать:
"Уважаемые господа! Хотел бы обратить ваше внимание, что вы совершенно напрасно так доверчиво относитесь к интернет-ресурсу "Доказательства эволюции", ссылки на который здесь присутствуют. Этот ресурс был сделан группой околонаучных "хунвейбинов" под руководством д.б.н., палеонтолога А.Маркова. Цель этого ресурса - атеистическая интерпретация научных фактов... претензии этого ресурса на монопольное обладание научной истиной не стоит удовлетворять... Пообщавшись с некоторыми нашими крупными биологами, я получил негативные характеристики и этого ресурса и самого г-на Маркова. Печально,что эти же люди (они же заседают на сайте "атеизм.ру") монополизировали соответствующие разделы открытой энциклопедии Википедия и выдают себя за "научное викисообщество", хотя к науке никто из них отношения не имеет."

Мда. Жаль, автор забыл упомянуть, что "эти же люди", очевидно, монополизировали не только соответствующие разделы Википедии, но и - страшно сказать - все соответствующие рецензируемые научные журналы во всем мире. И выдают себя не только за "научное викисообщество", но и просто за "научное сообщество".

update. Не понимаю и не разделяю столь высокого уровня агрессии у некоторых комментаторов. Обсуждается вполне адекватная отрицательная рецензия на креационистскую книгу. И вы видите (там в комментариях), что многие верующие выступают против махрового креационизма и поддерживают науку, хоть ради этого и приходится толковать св. тексты аллегорически. Чего вы еще от них хотите??? Чтобы они исчезли вообще? Ну так они от ваших слов не исчезнут, как и от всех их рассуждений Бог не появится.


Update-2. Это необходимо перепостить!
Оригинал взят у elisapeyron в Про эволюцию

Не могла я пройти мимо вчерашнего поста  у macroevolution Ну и вариации на тему 

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Во-первых, +1 к тому что тут сказали выше о фразеологизмах как об отражениях древних представлений.

Во-вторых, есть разница между фразеологизмом и подробным описанием процесса.


6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

Вы видите здесь какие-нибудь фразеологизмы?

[rsokolov.livejournal.com]

"Твердь" - это не фразеологизм, это - термин. Да, можно придать ему отвлеченное толкование, при желании, но на протяжении всей Библии небо подразумевается твердым в буквальном смысле этого слова.

Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало? (Иов 37:18)

То же самое относится и к проблеме согласования библейского рассказа о сотворении жизни с теорией эволюции. Вопрос не в том, можно ли натянуть сову на глобус. Можно, но сове от этого будет несколько некомфорнтно. И в статье диакона Георгия Максимова подробно разъясняются причины этого дискомфорта.

Разумеется, мои симпатии - на стороне тех христиан, которые принимают теорию эволюции. И тем не менее, я не могу не отметить, что их позиция основана на весьма непрочном фундаменте. Статья Худиева - наверное, самое лучшее, что можно написать в защиту этой позиции. Но его оппоненты из числа младоземельных креационистов в этом вопросе более логичны и последовательны. Единственное, в чем их можно упрекнуть - это в том, что они не распространяют это логику на устройство небес. Но аргумент "сам дурак" является не слишком убедительным.

[rsokolov.livejournal.com]

Правильно.

Так как раз первый автор и приводит слова Святых Отцов, а второй - упрекает первого в том, что он не верит в твердь так же, как в неё верил преподобный Ефрем.

И если, например, в католичестве есть положение о том, что задачей богослова является согласовать толкование писания с данными науки, то в православии, насколько мне известно, такого положения нет, а мнение Святых Отцов ставится намного выше мнений светских ученых. Поэтому согласовать шестоднев с эволюцией в православии сложнее, чем в католичестве. Даже протестанту в этом смысле проще, поскольку он толкует Библию "с нуля".

[rsokolov.livejournal.com]

Почему вы называете рассказ о сотворении мира их Быт.1 "естественнонаучными представлениями"? Что тут естественно-научного?

Точно так же можно сказать, что многие христиане, следуя древним историкам, некритично полагают Иисуса известным виноделом, тогда как он на самом деле виноделом не был. Ведь это же полная бессмыслица получается: превращение воды в вино не есть "виноделие", это - чудо, сверхъестественное вмешательство в природу вещей и ход событий, и рассказывают о нем не древние историки, а авторы евангелий.

И с сотворением мира тоже самое. Шестоднев - это не гипотеза древних ученых или философов, это - часть религиозного текста, предположительно - полученного непосредственно от Бога, содержащая описание самого главного из чудес.

[rsokolov.livejournal.com]

Отсутствие естественно-научных знаний - тоже своего рода естественно-научное представление. Ок. (Замечу в скобках, что подобная словесная эквилибристика - одна из главных моих претензий к христианским эволюционистам.)

А когда они говорят о "душе", то они тоже оперируют устаревшим естественно-научным термином, в силу отсутствия у них каких-либо познаний в области нейрофизиологии? Или же "душа" - это тру-религиозное понятие?

[rsokolov.livejournal.com]

Дело в том, что, насколько я могу судить, у христианских эволюционистов, несмотря на их приятие теории эволюции, всё равно очень своеобразные представления о человеческой психике. Т.е., эволюцию человеческих тел они принимают, а вот то, что сознание, разум и прочие хорошие и нехорошие душевные качества это тоже продукт эволюции, - об этом постоянно забывают.

Т.е., противоречие между наукой и религией никуда не исчезает - оно просто смещается в несколько менее исследованную область. Это - моя главная претензия к христианским эволюционистам.

Возвращаясь к теме: исходно для авторов Библии мир не делился на "естественную" и "сверхъестественную" компоненты. В нем не было ничего случайного. Радуга - это символ завета. Люди и животные отличаются от остальной материи тем, что в день творения Бог наделил их живительной силой. Отсутствие ног у змей - следствие проклятия наложенного на Змея из Эдемского сада. Разнообразие человеческих языков - наказание людям за дерзость их попытки забраться на небо. Поэтому отделять некие естественно-научные представления от богословских при анализе текста Библии - занятие достаточно бессмысленное.

Я не пытаюсь "проверять вас на вшивость", я просто хочу сказать, что "критический подход" к учению св.Отцов и Библии основан не не столько на внутренней логике христианской религии, сколько на потребности согласовать религию со здравым смыслом при этом избежав явного упоминания о том, что учение св. Отцов и Библии здравому смыслу противоречит.

Вот еще пример. В апостольском символе веры говорится, что Христос сошел во ад. Сам Христос об этом говорил так: "как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи" (Мф. 12:40). Тот факт, что в центре земли нет никакого ада, а имеется твердое ядро, состоящее из железа и никеля, под давлением 360 ГПа и при температуре около 5700 К - имеет отношение к христианской догматике или нет?

Понятное дело, что когда речь идет о более-менее очевидных вещах вроде материальных свойств неба, формы Земли или её внутреннего устройства, современные христиане уже давно не придерживаются представлений авторов Библии или Святых Отцов, не взирая ни на какую догматику. И даже в том, что касается вещей чуть менее очевидных, типа теории эволюции, многие христиане склонны согласиться с авторами школьных учебников. Но вот подогнать под эту модификацию воззрений богословскую базу - задача совершенно нетривиальная, и пока что в процессе её выполнения, создается куда больше путаницы, чем ясности.

[rsokolov.livejournal.com]

3. А что такое тогда "сердце моря" (Иона 2:4, также - Псалтырь 45:3)? В данном случае под "сердцем" имеется в виду просто глубина - Иона пребывал во глубине моря, Христос пребывал во глубине земли. (О сферичности земли авторы Библии не догадывались.) Это - еще одна моя претензия к методу метафорического перетолкования всего, что не согласуется с данными современной науки: при таком подходе становится невозможно понять, что же авторы книг Библии на самом деле имели в виду. Я, конечно, могу каждый раз обращаться конкретно к вам за помощью в вопросах о том, что значит то или иное слово, но это для нас обоих будет несколько утомительно. Хотелось бы иметь на этот счет определенный консенсус, полученный более надежным методам, чем наделение тех или иных библейских фраз личным поэтическим смыслом.

[rsokolov.livejournal.com]

Я не утверждаю, что у земли или у моря есть сердце или что авторы Библии считали, что у них есть сердце. Я как раз таки пишу, что "сердце" - это в данном случае метафора. Но что эта метафора означает? "Сердце земли" может означать центр земли, как это принято в русском языке. Но этот вариант не подходит, потому что у моря нет никакого центра, а слова Христа содержат однозначную аллюзию на книгу пророка Ионы. Поэтому следует понимать фразу "в сердце земли" как "во глубине земли".

Далее, я нисколько не отрицаю, что согласно святоотеческой экзегетике "в сердце земли" находится ад - я даже сказал, что это положение подразумевается в апостольском символе веры. Итак, Христос спустился в недра земли, где находится царство мертвых - Аид (Ад) или Шеол. То, что ад находится внизу, подразумевается почти всякий раз, когда этот ад упоминается. Поэтому аналогия с Москвой и Кремлем тут не подходит совершенно - мы не спускаемся в Москву и не подымаемся оттуда. Собственно, даже в тех местах где ад не называется этим словом, понятно, что он находится внизу (Исайя 24:22 и т.п.)

Что касается умения читать и понимать тест Писания, я просто сошлюсь на текст католической энциклопедии, надеюсь у её авторов этот навык был в достаточной степени развит.


Where is hell? [...] The Bible seems to indicate that hell is within the earth, for it describes hell as an abyss to which the wicked descend. We even read of the earth opening and of the wicked sinking down into hell. Is this merely a metaphor to illustrate the state of separation from God? However, no cogent reason has been advanced for accepting a metaphorical interpretation in preference to the most natural meaning of the words of Scripture. Hence theologians generally accept the opinion that hell is really within the earth. The Church has decided nothing on this subject; hence we may say hell is a definite place; but where it is, we do not know. St. Chrysostom reminds us: "We must not ask where hell is, but how we are to escape it". St. Augustine says: "It is my opinion that the nature of hell-fire and the location of hell are known to no man unless the Holy Ghost made it known to him by a special revelation". Elsewhere he expresses the opinion that hell is under the earth. St. Gregory the Great wrote: "I do not dare to decide this question. Some thought hell is somewhere on earth; others believe it is under the earth".

http://www.newadvent.org/cathen/07207a.htm

Это пишут те самые люди, которые считают, что учение их церкви обязано не противоречить науке. Действительно, раз мы пока не исследовали всю внутренность Земли, то у нас нет научных оснований считать, что внутри Земли ада нет.

[rsokolov.livejournal.com]

Видите ли, в противоположность тому, что вы написали чуть выше, у меня нет претензий к христианской теологии - так же, как у меня нет претензий к древнегреческой мифологии, к примеру. Мои претензии относятся к современной апологетике, в обсуждаемом случае - к варианту православной апологетики, призванному совместить теорию эволюции с традиционным православным учением. У меня нет претензий к тому или иному варианту экзегезы Писания, но меня не устраивают многие приемы, используемые некоторыми апологетами христианства взамен подлинной попытки разобраться, что же именно говорит текст Писания. Один из таких приемов, получивший большое распространение - объявить ту или иную фразу метафорой, не разъясняя, что же эта метафора означает, а на все последующие вопросы отвечать путем разъяснения того, что же такое метафора, на примерах из классической русской литературы. Да, я в курсе того, что такое метафора, я понимаю, что слово - или название места, типа Геенна - может использоваться в переносном значении, могу даже допустить, что та или иная метафора в древнем тексте может быть непонятной при первом прочтении. Но как простое допущение о том, что слово сердце в Мф 12:40 означает нечто иное, чем "фиброзно-мышечный орган, обеспечивающий ток крови по кровеносным сосудам" позволяет ответить на вопрос о том, что же именно там имелось в виду?

Если ад не находится внутри земли, то куда спускался Христос? Он ведь не говорит, что он собирается посетить ад, он говорит, что он собирается провести в сердце земли три дня и три ночи, это окружающие поняли его в том смысле, что он собирается посетить царство мертвых. Если в недрах земли нет царства мертвых, то это означает, что Христос не имел его в виду, когда он говорил про сердце земли. Можно допустить, что Христос просто имел в виду погребение, а сошествие во ад - это совершенно отдельный процесс, не имеющий непосредственного отношения ни к погребению, ни к материальной реальности вообще. Неидеальное решение, но несколько более простое, чем выяснить, где именно находится сердце земли, которое посетил Христос.

[rsokolov.livejournal.com]

Вот еще текст, который на меня в свое время довольно сильное впечатление произвел:


Спрашивается, когда протестант, отвергающий непогрешимость церковного Предания, называя его творением человеческим (а следовательно, хуля Духа Святого), не защищенный щитом духовным, не ведущий духовной брани, открытый для приражений диавольских или, в лучшем случае, находящийся в глубоком прельщении, берется изрекать нечто о глубинной сущности христианства, будь то христология или догматика -- и его воззрения оказываются в противоречии с православным преданием, как, следуя духу и букве учения св. отец, должен отнестись к этому мнению православный христианин?
[...]
Должен ли он стремиться подладить чистоту православного откровения под измышления потомственного масона Чарльза Дарвина? - или же должен дать им отпор, как это делает чистый сердцем свящ. Буфеев, который несомненно, наследует положенное ему по заповеди блаженства?

Более того, должен ли православный соглашаться с тем, что смерть существовала на Земле много тысячелетий до появления человека, если это разрушает сотериологию ап. Павла? - или же должен, напротив, сохранить верность Преданию, которое зиждется на Духе, но не уступить преходящим мнениям так называемых "светских" (а на самом деле, еретически-апостатических) ученых, кому их явно нашептал враг рода человеческого?

http://bratkin.livejournal.com/313147.html