macroevolution | На пути к православной таксономии

На пути к православной таксономии

Александр Борисович Савинов написал отзыв на статью член-корреспондента РАН, директора Полярно-альпийского ботанического сада и т.д., и т.п., в общем - крупного ботаника Жирова В.К.
Суть дела вкратце вот в чем. Господин Жиров считает, что биологическая систематика у нас плохо соответствует Православию, и это очень плохо. Надо, чтобы соответствовала. На полном серьезе член-корреспондент РАН полагает, что религия может и должна диктовать науке (биологии) правила игры. Автор не только отрицает эволюцию и называет ее язычеством, но и выдает бурный поток других несравненных перлов. Например:
"«…хищничество как способ питания, а также паразитизм как своего рода ослабленная форма хищничества, являются продуктами грехопадения, а не Творения. С этой точки зрения современный растительный мир в сравнении с животным менее искажен грехопадением…»"
Далее, исходя из меньшей греховности растений по сравнению с животными, член-корреспондент предлагает объединить ботсады с монастырями, а животное биоразнообразие охранять не надо, потому что оно все равно создано только для нашего блага, и мы можем его использовать как хотим, и вообще животные более греховны (из-за нашего грехопадения).

Еще одно высоконаучное заключение заслуженного ботаника: «по-видимому, окружающая среда завоевывалась нечистыми духами постепенно, по мере продолжающейся деградации человеческого общества»

Я удивляюсь Александру Борисовичу, как он может рецензировать это... и без мата... я прочел всю рецензию - ни одного матерного слова... Поразительное самообладание!!!

В связи со всем этим у меня вопрос к коллегам - православным биологам. Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками? Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом.

Да, есть целый ряд очень хороших верующих биологов. Но не работает ли тут принцип гандикапа? В смысле, если уж человеку удалось реально совместить в своей голове религию с наукой, то это, скорее всего, ну о-очень умный человек, и может добиться замечательных успехов в науке (если, в отличие от В.К.Жирова, после приложенных усилий еще какие-то ресурсы в головном мозге остаются)?

Полагаете, случай вполне очевиден?

Я бы только не стал настаивать на том сомнительном тезисе, что искусство перегонки, доведенное до совершенства средневековыми исламскими алхимиками, положило начало химии.

Да и на всех остальных ваших тезисах тоже :)

Совместить науку и религию можно только исключительно "механически"- просто взять и положить рядом. Есть так называемый нулевой закон Ньютона: "вездесущее божие влияния на движение тел не оказывает". То есть по сути здесь не совмещение, а разделение, "разделение полномочий"- одна группа вопросов относится к ведению науки, другая- религии. Если пытаться их совмещать как- нибудь иначе, то тогда и будет получаться что- нибудь вроде процитированного опуса.

>Вы снова приходите к подмене.
Да где же подмена? Речь шла о том был Ньютон верующим или не был. Очевидно, что был. Вы же это не отрицаете? Детали его веры здесь не важны. Важно что это пример религиозности великого ученого. При чем исповедание это веры было опасно, таким образом можно говорить о её искренности и нельзя говорить, что дескать атеизма не было потому что времена. Времена арианству отчего-то не помешали.

>Православные например часто ссылаются на Ньютона как верующего учёного. Но он отрицал Троицу. Что с точки зрения православия это значит?
При чем тут православие? На него же ссылаются, как на верующего, а не как на православного.

>Я же вам говорю отягчающее обстоятельство, без которого иные вполне обходились, но итог был тот же.
Послушайте, ну это даже странно. Ну просто по факту не казнили никого кроме этого Иванова. Самого автора учения не казнили, хотя он далеко не сразу раскаялся. Или я ошибаюсь? Если нет, то логично предположить что дело именно в уничтоженной святыне, а не в ереси. Иначе бы остальных фигурантов дела тоже сожгли.

>Если вам нужен сжатый вариант про всё подряд читайте Грекулова
Спасибо, почитаю.

>Законодательство времён Ломоносова ему запрещало его не исповедовать.
Современное законодательство запрещает вам убивать своих детей. Значит ли это что вы их не убиваете только из-за страха уголовного преследования?

>Я ему факты, что за создание атеистического общества человек сел в тюрьму на Соловки, он мне про романы.
Я как бы исхожу из наивного предположения, что русские классики описывали реальность современного им общества. Кроме того у меня есть подозрение, что быть атеистом и быть создателем обещства для пропаганды атеизма -- это несколько различные степени ответственности.

Работа Менделя была опубликована в трудах общества, на заседании которого она была доложена. Издание и правда затрапезное, но Мендель разослал оттиски нескольким известным ученым того времени (из которых заинтересовался только Негели, и то умеренно). Ему действительно повезло с объектом, но "развлекался с горошком" — a gross understatement. Работа Менделя с горохом потребовала нескольких лет кропотливых исследований. Ему не удалось получить сходные результаты на других растениях и он так и не узнал, что открытые им закономерности работают не только у гороха, но и у всех других диплоидных организмов. Но это не отменяет ни самого его открытия, ни той редкой научной проницательности, которую он проявил, правильно его интерпретировав.

Бумага и порох (и еще многое другое) от китайцев (чьи верования не факт что религия вообще) через арабов.

да не было у нег никакой редкой проницательности. интерпретировать эти результаты по-другому просто нельзя. он ученым-то не был.
несколько лет кропотливого развлечения с горошком от нечего делать (монах).
и никто не отвергает ценности открытия, о чем это вы?

ну и, конечно, никакие это не базовые принципы, как теперь понятно в свете молекулярной генетики, а просто статистические закономерности, которве видны не у всех и не всегда. но, конечно, это не отменяет важности его законов. просто пора бы уже перестать молиться на менделя. да, был. да, сделал открытие. да, молодец. но не более того.

Спасибо за завуалированную ссылку! :-) Правда там не столько о том, что религиозные очень эгоцентричны, сколько о том, что они склонны приписывать собственные убеждения Богу в большей степени, чем другим людям.

>Религия ВООБЩе и христианство в частности расплывчатые понятия.
Ну конечно, кто же спорит. Речь, напомню, была о совместимости науки и религии. Так вот, по факту совместимы. Более того можно показать, что наука возникла именно на почве христианского мировоззрения.

>Так они у каждого по своему менялись. А зачем менять "откровения бога"?
Еще раз: меняются трактовки шестоднева. Откровение данное в Библии неизменно.

>А там где бог наказывает предавать смерти за нарушение 10 заповедей никто никаких трактовок не давал?
Это вы наверно про Ветхий Завет. Ну так на то есть свои толкования, нужно учитывать контекст. А то вы хотите как сектанты: здесь читаю, здесь не читаю.

>И то и другое - поэтическое повествование.
Это вы сейчас говорите, что между "Евгением Онегиным" и стишками моего соседа Васи про неразделенную любовь нет никакой разницы, потому что и то и другое поэтическое повествование.

>В Библии много насилия, в Гонконге например недавно хотели вообще запретить её из-за этого.
А сколько насилия в теории эволюции? Это же жуть просто, сплошные убийства и катастрофы.

>А Отец у Иисуса кто? Его образ тоже не меняется?
Не поменялся. Давайте не будем сектантов трогать. Они как бы не ортодоксы.

>Вам не кажется странным, что религия подстраивается под науку, чтобы казаться совместимой, а наука под религию нет?
Мое убеждение состоит в том, что наука и религия занимаются принципиально разными сферами. Если кому-то хочется прочитывать Библию как учебник по естествознанию, то конечно ему неизбежно придется переодически сверяться с данными науки и в этом смысле его интерпретация будет конечно зависеть от науки. Однако же на вероучение никак это не влияет. Символ Веры как был так и остался.

>Через 12 лет было создано 1-е в мире атеистическое государство с передовой наукой.
Ну давайте без подтасовок. Возникновение СССР ничего не говорит о верованиях ученых. Передовая наука в СССР далеко не сразу возникла, а то что возникла была наследницей царских времен. Причем широко известны и истории с генетикой в СССР, с кибернетикой, с микрокэлектроникой, с рядом гуманитарных дисциплин. Едва ли атеистическое государство было успешнее в научном плане христианской монархии. Ну и не надо забывать, что задачи которые дети решали в царских гимназиях на общей основе в 60е были доступны только учащимся физ.-мат. школ, которые как вы знаете не утруждали себя ни латынью ни греческим.

>Вы употребили термин атеизм и обосновали несовместимость его с наукой.
Где это вы увидели? Процитируйте. Вероятно вы меня неправильно поняли.

>При этом когда вы аргументировали первый тезис вы совершили подмену, приписав атеизму вопрос, которым занимается теизм.
А что в атеизме нет ничего по вопросу о существовании или несуществования Бога? :)

>А теизму она зачем нужна? Верили бы вы в своего бога, который создал мир 7000 лет назад, а человек слепил из глины, лошадей из земли, а птиц отлил из воды.
Ну очевидно затем же что и атеистам :) Про какого такого бога вы говорите и отчего хотите чтобы я в него верил совершенно неясно.

>Наука как таковая появилось ещё до появления христианства и ислама. Потом был упадок в период раннего средневековья, первые короли в Европе вообще были безграмотными, а то что вы называете "современной наукой" началось в раннюю эпоху Нового времени, когда открывались и изучались труды античных учёных.

Это крайне упрощенная точка зрения. Современные ученые происходят от "ученых человеков" - специалистов по праву и богословию Средневековья, а современные университеты - от Сорбоны и Болоньи 13го века, в которых готовили юристов и теологов. И еще раз предлагаю задуматься, через кого до европейцев дошли многие древние рукописи. Влияние которых, Вы впрочем тоже преувеличиваете: _священнослужитель_ Коперник вообще-то _опровергнул_ античную теорию Птолемея.

>У нас 1-й университет был создан в 18 веке, и то при помощи немцев. Несмотря на то, что православие приняли в 10 веке, понадобилось 800 лет, чтобы начали вводить всеобщее начальное образование.

А Высшую школу в Константинополе называют также университетом, а работала она беспрерывно с V в. н.э. до XV, и дальше что?

В Византии оно тоже не прерывалось, просто Византия менее распиарена. От византийцев, бежавших в 15 веке в Европу от турецкой оккупации, античных текстов досталось как минимум не меньше, чем от мусульман.

Порох и бумага к науке не имеют ровным счетом никакого отношения.
Но если что, один из первых рецептов пороха в Европе записал монах-ученый Роджер Бэкон.

>Алгебра - аль-джебр. Алгоритм - от имени личного Аль Хорезми. Где развивалась математика?
Алкоголь - аль-кехаль. Где химия?
Астрономические термины и названия звезд - массово из арабского языка. Где астрономия?

Очевидно, у монотеистов-мусульман ;-)

>А подъем науки явно связан с ослаблением роли церкви и распространением "вольнодумства".

Коие вольнодумство происходит очевидным образом из теологических дискуссий между учеными-богословами Средневековья.

Вас кто-то к этому призывал?
Человек обычно по умолчанию разбирается в "тараканах", которые присутствуют в сфере его общения и интересов. И если у другого человека, далёкого от этой сферы, возникают вопросы, может помочь расставить акценты. Вы с этим не согласны7

я бы тоже, наверное, это поняла , если бы прочитала :)
my pleasure :)

гм... а я научный доклад пишу, что ли, в котором ссылки обязательны?
Александр задал вопрос, в котором я что-то смыслю, я ему ответила - что Вам до этого?
Вы вправе верить во всё, что Вам угодно, у меня и в мыслях не было посягать на это Ваше право. :) Помрём - или разберёмся, кто был прав, или этот вопрос снимется вообще.

Можно Вам задать вопрос, который меня давно интересует?
Допустим, я верю, что инопланетян не существует. Ну вот летал Гагарин в космос, а инопланетян не видел. И моя жизнь течёт дальше в полном игноре всей информации об инопланетянах. Хоть одну причину, по которой мне может прийти в голову тратить время и силы на создание и поддержание антиинопланетянского сайта, я придумать не могу. Ну нет Бога и нет - чего Вы слюной брызжете-то? Живите себе спокойно и будьте счастливы. Так что побуждает всё же брызгать?

Расщепление 3:1 во втором поколении гибридов нельзя интерпретировать иначе, чем это сделал Мендель? Может быть, нельзя было также не догадаться, как проверить это объяснение (скрестив рецессивных гомозигот с гетерозиготами, в результате чего получилось расщепление 1:1), нельзя было не поставить опытов, показавших независимость наследования разных признаков? Ну-ну.

Его позиция скорее свойственна неопротестанским воззрениям, в которых начальный мир – исключительно рай без хищников и смертей. В православной же теологии выработано учение, которое включает в себя изначальный мир жестокой борьбы за выживание.
Вот тут есть небольшая публикация о возникающих у креационистов конфликтах, методах их решений и причин особой остроты и болезненности вопроса.
http://spinavigator.narod.ru/bible_zoology.htm

Кошмар и позорище! Но это их, конечно же, заставили. Трудно там с работой, на Севере, в Кировске и Апатитах. Директор из ботсада выгонит - и куда им, бедным ботаникам? Апатит добывать?

Но они же САМИ, сотрудники этого несчастного ботсада, рассылают тайно письма с просьбой спасти их от этого мракобеса. Так и ко мне эта информация попала!

А в ботсаду этом я был, симпатичный ботсад

Да, РАН быстро превращается в отстойник. В частности, из-за полной бесконтрольности академиков. На западе будь ты сто раз академик, если написал бред - не опубликуют. А у нас - попробуй не опубликуй академика.

К сожалению, это не так. Видели эту статью: http://www.pnas.org/content/early/2009/08/25/0908357106.abstract
А ведь это PNAS, считающийся одним из лучших журналов!

Но это их, конечно же, заставили.
Да, сомневаться не приходится. Посмотрите в комментах к этому посту: http://asafich.livejournal.com/38342.html , где-то ближе к концу.

Чёрт возьми, "трезвоголики" - это удачно!

>Не наука, а философия
И наука и философия :)

>Наука возникла еще в античности.
Удивительно, вроде взрослый человек, а элементарных вещей не знаете. Эмпиризм, Бекон, Бритва Оккама, научный метод, научная революция — никаких ассоциаций?

>У Китая и Индии тоже было много достижений.
Ну, конечно, и китайцы и индийцы и греки с арабами многое знали умели. Однако же наука в современном смысле этого слова, та наука, продуктом которой является наша технократическая цивилизация — возникла именно в Западной Европе в 16-17м веках. Собственно та наука, которая функционирует сейчас в Китае, в Японие все это создано по образу и подобию, перенято у европейцев.

>А подъем науки явно связан с ослаблением роли церкви и распространением "вольнодумства".
Это вы школьные штампы транслируете. Наука была фактически ответом на т.н. возрождение, когда люди стали увлекаться не только античной культурой, но и античным язычеством. Тот же Джордано Бруно называл себя пифагорейцем. У Церкви возникла потребность объяснить мир без всяких духов, сил и прочей эзотерики. Тут интересы христианства и науки сошлись — обожествление прориоды противно и ученым и богословам. Неслучайно Коперник был каноником, близким к папскому двору.

>Малопригодные для жизни человека территории. Плотность населения там большой быть не может.
Ну да, ну да, разве можно жить среди таких природных богатств? :) Тот китайцы прицеливаются на освоение этих территорий.

>Христианство отрицает естественную природу человека
Христианство не считает человека животным.

Скажите, вы понятия технологии и науки различаете? Это не одно и тоже. Загляните хоть в энциклопедию.

Вы, кажется, забыли, что здесь пока рассматривались две версии:
1) "Примирительная": религия не вредна для мозга, просто Жиров - дурак
2) "Конфронтационная": Жиров не дурак, просто религия вредна для мозга.

Вы ведь за "примирительный" вариант?

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 10

На пути к православной таксономии

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

http://www.pnas.org/content/106/51/21533.full

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: http://www.pnas.org/content/106/51/21533.full

no subject

no subject

Причины болезненности вопроса

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

технология ≠ наука

Re: Прямо так вот все дураки?