macroevolution: (Default)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2012-09-28 09:27 pm

Написать еще одну книженцию, что ли

Получил письмо, заставившее призадуматься. 

Добрый день, Александр.

Прямо сейчас читаю вашу дискуссию с креационистами на вашем сайте evolbiol.ru, десятилетней давности. Наблюдаю я это метание бисера, как и множество раз до этого, в том числе и собственного исполнения, и в голове вызревают некоторые соображения, которые я хочу донести до вас как до непосредственного участника.

Во-первых, приходится констатировать (вы наверняка это и сами знаете), что среди широкой публики процент людей, согласных с эволюционной теорией, удручающе и катастрофически мал.


Может, один из десяти, а то и из двадцати. Причем часть этих людей согласно с нею не по убеждению, а просто веря со школы (им повезло не попасть под каток креационистской пропаганды; впрочем, сути эволюции эти люди обычно понимают очень слабо). Тех, кто с ней согласен осознанно - будучи способным разобраться хотя бы в вашем тексте "Доказательства эволюции" - совсем мало. Прочее же подавляющее большинство - стихийные или индоктринированные креационисты.

Безусловно надо признать, что значительную часть людей невозможно сделать грамотными в вопросе эволюционной биологии никакими средствами. Даже надо признать, что эта часть очень велика - больше половины, а возможно и больше трех четвертей. Кто в этом виноват - отдельный вопрос (разумеется, огромная "заслуга" в этом нашей системы образования). Но среди тех людей, которых ПРИНЦИПИАЛЬНО возможно было бы сделать не-креационистами - умеющих как минимум мыслить логически и критично, и не считать что "бог сотворил" есть годный ответ на все вопросы - креационистов все же очень много, большая часть. Вот эти люди для нас по-настоящему потеряны, хотя могли бы и не быть.

Соображение состоит в том, что одна из важных причин - это отсутствие доступа к качественной информации, доказывающей эволюцию. До некоторого времени ее не было вообще. В настоящее время она существует в природе (в первую очередь это ваш evidence, за что вам и соавторам огромное, невыразимое спасибо, ваша заслуга совершенно неоценима). Особенно важно, что этот материал существует в интернете, и доступен всем.

Однако роль бумажных книг еще нельзя недооценивать. Информация все еще нужна и на бумаге.

И тут с горечью приходится признать, что у книг про-эволюционных и про-креационистских совершенно разное положение. Книгу, громящую эволюцию, можно взять бесплатно на улице, у тетечек, стоящих в переходе с брошюрками "Сторожевой башни". Я держал в руках как минимум одну (а сколько их еще существует?) книгу, сделанную вполне серьезно, на несколько сотен страниц, с массой иллюстраций, и очень грамотно написанным текстом, громящим эволюцию в пух и прах. Разумеется, текст переполнен манипуляциями, передергиванием, умалчиванием, и всем прочим, чем изобилует креационистская риторика, но сделано это весьма аккуратно, наукообразно, и в глаза не бросается.

В противоположность этому, ваш двухтомник "Эволюция человека" я искал долго, прежде чем нашел в единственном магазине в Киеве. Также недавно удалось купить "Величайшее шоу" Докинза. С немалыми усилиями, и за немалую цену. Это вполне объясняется тиражом - у Докинза 5000 экз, у вашей книги - дополнительный 3000 экз. (слово "дополнительный" радует,
но цифра огорчает). Это, как я понимаю, на все русскоязычное пространство. Украине, следовательно, досталось из них хорошо если несколько сотен - так я, выходит, еще везунчик (..)  Как вывод - по сути, для широкой публики этих книг просто не существует.

Тут я дохожу до практической части моего письма. Наряду с теми, что уже куплены, я пытался также приобрести вашу книгу "Рождение сложности". Безуспешно. Она вышла годом ранее "Эволюции человека", и в книжных магазинах отсутствует. Поэтому у меня вопрос двоякий. Первое - если вам известен какой-либо вариант, как можно приобрести вашу книгу "Рождение сложности" в
Украине - буду очень благодарен за любые сведения.

Второе - если у вас есть какое-либо влияние на издательство, в плане увеличения тиражей, или выпуска дополнительных тиражей - призываю вас использовать его на всю катушку. Это очень важно. Ну что такое 5000 читателей на все сотни миллионов людей русскоязычного пространства? Дополнительные тиражи уже вышедших книг тоже очень важны. Пусть их мало покупают, но чтобы их все-таки было МОЖНО купить. Чтобы, если я скажу кому-то "Купи двухтомник Маркова", он мог пойти и купить, и через год, и через два.

То же самое, кстати, касается и книг других авторов - я так и не смог приобрести, например, Протопопова "Поведение человека", учебника Еськова (последний хоть есть в интернете, и я смог его распечатать). И ряда других. Есть же хорошие книги! Но их невозможно купить даже человеку, сильно заинтересованному и активно их ищущему. Что уж говорить о людях, не имеющих столь явной заинтересованности.

И чтобы уж закончить с призывами, выскажу еще одну мысль. Возможно, вы и сами об этом думали. Мне кажется, что материал "Доказательства эволюции" - текст, который представлял бы собой отличную книгу, очень нужную и важную. Конечно, после серьезной доработки - хорошо бы в него включить многое из того, что сейчас представлено в виде ссылок - например, фрагменты текстов с "элементов", и тому подобного, что увеличило его размер бы этак вдвое. И нормально иллюстрировать. Плюс было бы очень правильно туда добавить отдельным разделом материал о современных знаниях касательно происхождения жизни и РНК-мира (за основу взяв, например, очерк "Зарождение жизни", и дополнив тем новым, что возникло за прошедшие годы). Хочешь не хочешь, а вопрос эволюции и вопрос происхождения жизни связаны неразрывно (формально нет, а реально да). У большинства людей сведения о происхождении жизни остановились на коацерватных каплях Опарина. Плюс, наверное, написанный нормальным языком (без чрезмерного углубления, но и без упрощенческого сюсюканья, чем грешат некоторые авторы) раздел,
освежающий школьные знания об основных биологических понятиях (что такое ДНК и РНК, и тому подобное - ну не помнят люди ничего из школьной программы). Плюс сюда же раздел, обновляющий у человека знания, не относящиеся к биологии, но важные для понимания предмета (например, большая часть людей совершенно не понимает вопросы вероятности, даже не примитивном уровне).

Я еще не дочитал "Величайшее шоу", но мне кажется, что дублировать друг друга эти книги отнюдь не будут.

И вот ЭТА книга, мне кажется, могла бы на самом деле явиться настоящим, грозным оружием, способным убить в человеке креациониста. Людям, сделавшим ее, можно было бы, без всяких шуток, ставить памятник. Еще бы, правда, тираж чтобы был тысяч от 100, и цена не 
более 100 гривен (400-500 руб)...

Я бы попытался совместить свои прежние замыслы ("как в ходе эволюции появляются всякие новшества - новые виды, новые признаки, новые планы строения... и сама жизнь как могла появиться") с данными о наблюдаемой эволюции + экспериментальной эволюции + молекулярно-генетический ликбез. Мне бы не хотелось выводить на первый план именно доказательства эволюции, а скорее сделать акцент на фактических данных, показывающих, как она идет.

 





[identity profile] ingwar333.livejournal.com 2012-09-28 10:59 pm (UTC)(link)
А, ну это софизм в чистом виде, про человекообразных обезьян они и не слышали... У них, видимо вообще всё где-то в мелу или в верхнем триасе заканчивается.)) Меня тут один такой же пытался убедить, что Теория Большого Взрыва (14.5 млрд лет назад) и библия с 4.5 тысячами лет никак не противоречат друг другу, а когда я попытался указать, что ТБВ хоть и рабочая на данный момент, но всего лишь теория, одна из десятков (но из всех наиболее доказуемая) существующих на данный момент, как и креационизм- он назвал меня мракобесом и глупцом не верящим фактам. А факты следующие- субъективные переживания и ощущения нескольких сотен "святых" и "пророков", так-то. Так что ничего удивительного. А за ребёнком нужен глаз да глаз, а то отвернёшься- и не известно, что ему за брошюрку подсунут, того и гляди аццким сотонистом для собственного ребёнка станешь...

[identity profile] lady-tiana.livejournal.com 2012-09-28 11:39 pm (UTC)(link)
Пиши конечно.

[identity profile] vblago.livejournal.com 2012-09-28 11:51 pm (UTC)(link)
Саша, пожалуйста пиши. Больше - лучше

[identity profile] krassova-lily.livejournal.com 2012-09-29 02:09 am (UTC)(link)
В России все ещё можно купить, у нас, в Новосибирске, почти в каждом магазине есть, покупаю все, что появляется, ибо ребенок подрастает, а кругом какая-то вакханалия мракобесия

[identity profile] usasha66.livejournal.com 2012-09-29 02:28 am (UTC)(link)
практический смысл веры и креационизма в часности
вера - позволяет закрывать пробелы в образовании, хоть и мусором
вера - энергетически эффективный механизм мыслительной деятельности, тогда как для анализа и сомнения нужно значительно больше времени и затрат калорий

[identity profile] usasha66.livejournal.com 2012-09-29 02:38 am (UTC)(link)
телевизор в принципе - не источник достоверной информации (любой канал, любая передача). Их цели либо обслуживание закза, либо рейтинг

[identity profile] usasha66.livejournal.com 2012-09-29 02:46 am (UTC)(link)
ага, еще Задорнова, Чудинова, Мулдашева почитайте. Попробуйте подумать о степени достоверности излагаемого ими.

[identity profile] barmaroz.livejournal.com 2012-09-29 05:25 am (UTC)(link)
Сайт открылся.
Теперь могу отметить и вторую (ожидаемую) черту: обилие умеренно структурированных новостей.
В РФ такое, ясное дело, нужно, и сайты, кстати, есть - и довольно хорошие.
Тут Марков встаёт ослепительной вершиной с его ролью аггрегатора.

Марков, естественно, не может массово переубеждать. В стране более 100 миллионово взрослых! Любое сколь-либо заметное их количество намного превосходит его возможности.
Он может пустить факты тем, кто их легко примет. Они перескажут - ну, и так далее. Важно такое давление, а напрочь избавиться - это не задача, пусть остаются - humanum est. Лишь бы их было немного.

Опять же спасибо за сайт

[identity profile] tanya yavorskaya (from livejournal.com) 2012-09-29 05:39 am (UTC)(link)
Могу помочь киевлянину:дать почитать упомянутых метров-просветителей

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2012-09-29 06:19 am (UTC)(link)
а не получим ли мы вместо просвещения очередную пропагандистскую кампанию, индоктринацию? людей надо развивать, заставлять думать и отращивать дендритные шипики.

[identity profile] pc.livejournal.com 2012-09-29 06:44 am (UTC)(link)
В любом интернет-магазине можно приобрести и Маркова и Докинза и т.д.

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com 2012-09-29 06:53 am (UTC)(link)
А это уже вопрос к тому, чего мы хочем. Если мы хотим убедить те, где-то полтора процента людей, которые в принципе мыслят логически, но ещё по каким-то причинам не признают эволюции, то да, нужно просветительство. Но проблема в том, что минимум 60% населения в принципе не могут понять эволюцию таким образом. Они просто формируют своё мировоззрение не на основе логических заключений, а на основе впечатлений от ярких образов. Понимание от них в принципе требовать не стоит, а вот признание и поддержку - вполне.

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com 2012-09-29 06:54 am (UTC)(link)
Вы смеётесь, в пятнадцать и то и другое может понять разве что ребёнок ну очень серьёзно увлечённый одновременно и химией и биологией.

[identity profile] error-lapsus.livejournal.com 2012-09-29 06:57 am (UTC)(link)
Я согласен с Арамисом (с)

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2012-09-29 07:20 am (UTC)(link)
Книга нужна мировоззренчески нейтральная. То есть чисто о науке. Информативно о методах современной биологии и о теории эволюции. Без упоминания слова "креационизм" вовсе. Исторический обзор тоже лишний, ибо: "Дарвин про ДНК не знал, значит не прав. Раз не прав, то нет никакой эволюции. Что и требовалось доказать."

Проблема в том, что сейчас любой разговор об эволюции идеологически окрашен. Соответственно, аудитория, далекая от атеизма, просто не читает книг про эволюцию. Принципиально. Они, может, и хотели бы читать о современной биологии, а им талдычат о том, что "Гагарин в космос летал, Бога не видал".

[identity profile] aspidisca.livejournal.com 2012-09-29 07:40 am (UTC)(link)
Мне кажется, причина тяги людей к креацианизму и другой мистике не столько в недостатке знания и понимания, сколько в естественном интересе ко всему загадочному. В школе и большинстве профессиональных учебных заведений людям дают информацию о том, что уже давно известно, информация об устройстве мира вообще и о происхождении жизни в частности оказывается в общем ряду набора сведений, которым должен овладеть каждый человек, таких как знание своего домашнего адреса и представление о законах своего государства - может и необходимо, но скучно. А потом появляются креационисты, астрологи, нетрадиционные медики и т.д. и говорят: "Товарищи, мир на самом деле не так прост, как вам внушали, в нём столько всего необъяснимого (причём наука на это необъяснимое закрывает глаза, делает вид, что его нет вовсе)..." Затем товарищам предлагается присоединиться к числу первопроходцев на этом новом пути познания мира, приобщиться к великому, так сказать.
Поэтому лучше бы не разъяснять людям давно известные в кругах специалистов истины (это практически бесполезно до того, как появится желание их знать), а дать представление о том, что происходит на самых границах научного знания. Чтобы они видели, что внутри "сообщества эволюционистов" число вопросов не меньше, чем число вопросов, предъявляемых к теории эволюции креационистами, и главное, эти вопросы гораздо интереснее и "фундаментальнее", чем вопросы типа того, почему белые бабочки до сих пор не стали серыми. В общем, дать понять, что в плане удовлетворения интереса к "загадочному" наука может дать даже больше, чем мистика. А когда человек поймёт, что ему не хватает каких-то знаний для того, чтобы в полной мере "ощутить" всю глубину этой "загадочности", тогда он сам проявит инициативу в плане ликвидации пробелов в своём образовании. А ликвидировать эти пробелы без инициативы со стороны самого "просвещаемого" вряд ли получится. (С детьми, конечно, всё несколько по-другому.)
Это я в основном по собственному опыту сужу. Против эволюции никогда ничего не имела, но в своё время очень интересовалась всякими летающими тарелками и прочими паранормальными явлениями. Потом как-то незаметно и постепенно переключилась на "настоящие" "тайны природы" (особенно в связи с появлением общедоступного интернета), так что теперь никакие "зелёные человечки" меня не волнуют. Существуют ли они и прилетают ли на землю - какая разница? - Это такая незначительная деталь нашего мира, не стоящая внимания. Теперь вот жалею, что в школе и институте толком не училась.

[identity profile] 8aetherous8.livejournal.com 2012-09-29 08:12 am (UTC)(link)
>А второе - интересно ли действующему учёному писать детские книжки? Зачем насиловать его некоей социальной необходимостью? Пусть сам решит. Детские книжки - совсем другое, нужен особый литературный талант и язык. Не знаю, есть ли у Маркова такой талант - пусть ему подскажет хвостатое ядро :)

Какие книги нужны или не нужны - я говорил в общем, не конкретно про Маркова. Может он, держа это в уме, посоветует кому-нибудь другому такую книгу написать, в ком этот талант увидит...

Что же касается "но надеяться, что большинство поймёт и полюбит я бы не стал. Интуиция и память о своём детстве () мне подсказывают...", то ведь рецепт известен. Раз дети (точнее, подростки от 12 и старше) лучше воспринимают эпический язык, значит, надо писать эпическим языком - историю идей, человеческих судеб и достижений. А уже результаты, к которым приходит эта история, будут сами по себе свидетельствовать в пользу требуемых принципов.

Кстати, формальных жанр книги может при этом сильно варьироваться! Лично мне помнится из детства (как наиболее выдающийся пример книги, пропагандирующей рациональное мышление) биография Пастера (не помню, к сожалению, какого писателя нашёл - Яновская, "Пастер", 1960).

(и по оффтопичной теме)
>я не ругал большевистский проект (...) Что там было плохо, в этом разговоре не важно (...) всё-таки поругаю, так как я всегда ругаю тех, кого люблю:) хорошее было в основном карго-культом (...), иначе бы мы не скатились обратно к мракобесию. И образование не было поддержано другими социальными механизмами
По крайне мере, будучи материалистами, мы должны принять, что всё произошедшее имеет свои причины, а не то , чтобы некая мистическая порча вдруг нашла на хороших людей...

Согласен. Предлагаю даже ещё более простую формулировку - уровень страны это суммарная сила интеллекта её граждан. Поэтому, если страна усваивает "более умные" идеи, чем могла бы по своему уровню, то так или иначе она найдёт способ их извратить. И опустит до своего уровня. Конечно, можно временно высвобождать "вспышками" новые силы (например, при переходе от сословного общества к бессословному), но это единичные поступления и они быстро заканчиваются...
Edited 2012-09-29 08:47 (UTC)

Написать еще одну книженцию, что ли

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2012-09-29 08:27 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] eredraug сослался на вашу запись в «Написать еще одну книженцию, что ли (http://apokrif93.livejournal.com/10826403.html)» в контексте: [...] ник сообщения [...]
eldhenn: (Default)

[personal profile] eldhenn 2012-09-29 08:56 am (UTC)(link)
Почему вы решили что я смеюсь?

[identity profile] 8aetherous8.livejournal.com 2012-09-29 08:57 am (UTC)(link)
Все статьи на сайтах "Элементы", "Проблемы эволюции" и Molbiol - бесплатные: читайте, просвещайтесь.

Платные книги только сводят материалы воедино, строят руководящую нить. Если кто-то не хочет тратить деньги, но достаточно умён, памятлив и заинтересован - он может всё узнать из этих текстов, опубликованных в открытом доступе.
Edited 2012-09-30 16:25 (UTC)
eldhenn: (Default)

[personal profile] eldhenn 2012-09-29 09:02 am (UTC)(link)
И РС, и ЭЧ можно найти бесплатно.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2012-09-29 09:11 am (UTC)(link)
Отлично! Раньше следующего года я и сам точно не соберусь.
В одной лекции - это интересно. А есть конспект, слайды?

По поводу "креационистских споров"

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2012-09-29 09:25 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] alisarin сослался на вашу запись в «По поводу "креационистских споров" (http://alisarin.livejournal.com/233635.html)» в контексте: [...] Повод предоставлен постом А. Маркова [...]

[identity profile] frumentum.livejournal.com 2012-09-29 09:29 am (UTC)(link)
Э-э...
Это синопсис?

ТОП: 13:32 MSK

[identity profile] magictop30.livejournal.com 2012-09-29 09:31 am (UTC)(link)
Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2fmacroevolution.livejournal.com%2f99530.html).
Это Ваш 4-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?macroevolution.livejournal.com&p=tops).Image

Page 4 of 6